hr-oruzje.org

Zanima me koji su razlozi da neki pištolji, npr Glock nemaju "koljeno" na okidaču nego jednostavno isti samo 'tone' dok ne dođe do točke opaljenja?

Moram reći da mi se apsolutno ne sviđa ovakav način okidanja, pogotovo ako se radi o praktičnoj uporabi (a ne isključivo za streljaštvo). Iako zlatno pravilo rukovanja oružjem nalaže da se prst stavlja na okidač samo kad se misli pucat, ipak, nemat nikakav indikator otpora (koji je primjetan kod HS-a) mi je u najmanju ruku čudno, pogotovo kad se radi o stresnim situacijama.

Vjerujem da postoje dva različita razmišljanja po ovom pitanju jer da nije tako, imali bi više-manje samo jedan tip okidanja kod svih poluatomatika.

Zanima me vaše mišljenje o ovome? Zašto je tako? Gdje leže razlozi ovome ili onom pristupu?

u klasičnom streljaštvu je nepohodno jer je potrebno izvršiti pritisak do "koljena" koncentrirati se na nišansku liniju i vršiti pozitivan pritisak na okidač do opaljenja. meni je npr. čeza imala dva koljena prvo tvrđe pa ona drugo lakše prije okidanja, to sam složil (puškar ne ja) na jedno i to ovo lakše koljeno, da mi se ne pomiče nišan kod pritiskanja, inače sam moral stisnuti ko sivonja i onda mi se utapal prednji nišan.

Kod tebe je tako ali inače dosta (klasičnih) strijelaca si ima podešeno to koljeno da je veoma osjetljivo (koliko to pravila nalažu). Kolega mi je jednom posudio ruski TOZ i doslovce bi samo prst naslonio na okidač i on bi opalio.
Neki opet vole da okidač "tone" bez ikakvih naznaka te da ih pucanj iznenadi e se tad navodno postižu najbolji rezultati.
No, to su sve sportski pištolji ili pištolji namijenjeni isključivo za sportsko streljaštvo.

Glocku to baš i nije primarna namjena..i sad, kako jedan policajac (ili bilo koji drugi korisnik) u stresu može kontrolirat točku okidanja ako ne može osjetit nikakav otpor, čim bi dakle, stavio prst na okidač on bi tonuo i riskira se prijevremeno opaljenje (bez obzira na pravilo prsta na okidaču, čak i kad se namjerava pucati, poželjna je neka minimalna kontrola okidanja odnosno, znati točku opaljenja).

Ne kažem da se i kod drugih pištolja s koljenom ne može desiti da se jačim stiskom prije nego je korisnik naciljao metu, može dogoditi ista stvar, ali je barem kod njih manja mogućnost pogreške.

Sjećam se da je jednom gosn Gvozdanović spominjao da je njujorška policija prilagođavala svoje glockove (glock trigger) samo mi nije jasno da li se pod time podrazumijevalo produživanje hoda okidača ili dodavanje tog nekakvog koljena?

ta točka okidanja je upravo "koljeno" o kojem razgovaramo.

lakši ili teži prolaz prek tog koljena je stvar osobne preference strijelca, npr. na jednoj od crnobarutaških pušaka sa druženja na Hrženici toliko je lako okidanje da su i iskusni (snajperski instruktor) bili iznenađeni, ali svejedno puška ima prvo hod i onda okidanje oko 100-150 grama!

službena oružja bi trebala imati uniformirano okidanje ako ništa drugo da kasnije nisu u mogućnosti odvjetnici kriminalaca tvrditi da je policajac slučajno okinul i slično nenamjerno ili slučajno okidanje!

svatko na svojem oružju mora znati točku okidanja taman da nema koljeno mora imati osjećaj pa nije moguće da nosiš oružje ali ne znaš točno kad okida! to je na rubu pameti!

btw. kak nema koljeno ako mu je sila okidanja 2.5 kg, pa nije kontinuirano od stavljanja prsta na okidač pa do opaljenja 2.5 kg? ili ? moram priznati da sam pucal iz HS-a i normalno sam spustil okidač do točke okidanja i onda lagano pozitivan pritisak i BANG! to je bilo ne modificirano službeno oružje.

Nobile ajde malo se uključi!

p.s. @Alpha, svakim treningom na streljani ali i na suho doma sve bolje i bolje osjećam rad mehaničkog uređaja (pištolja) vjerujem da pod potpunom koncentracijom vrhunski strijelci osjećaju rad svakog pojedinog sklopa unutar oružja.

ALPHA wrote: A što ga zaklomplicira....znaš li ti na svom pištolju točnu točku okidanja i misliš li da bi mogao uvijek i u svakoj situaciji istu kontrolirati

Znam, ali neću tvrdit da bi u apsolutno svakoj situaciji mogao istu kontrolirati jer naravno, pucanje pod normalnim uvjetima (npr. na streljani ili poligonu) je nešto sasvim drugo od RL scenarija.

Prema ovom ovdje napisanom policajac (ili neki drugi korisnik) bi vjerojatno trebao znati i osjetiti svaki dio opaljenja posebno (aktiviranje inicijalne kapisle, izgaranje baruta, odvajanje zrna od čahure izlazak zrna iz cijevi) kako bi vjerojatno ultra warp brzinom mogao eventualno skrenuti putanju zrna ukoliko bi se stvari promjenile u zadnjoj milisekundi.

Sad karikiraš to što sam napisao ..ne da bi mogao "kontrolirati metak" nego opaljenje tj, imati bolju kontrolu iliti nadzor nad okidanjem.

Ovo je totalno kriva tvrdnja jer ova pogreška je isključivo do strijelca i nema nikakve veze sa mehaničkim sklopom oružja. Ne stavljaš prst na okidač prije nego li si naciljao metu - vrlo jednostavno.

Je, sve je to točno ali po mom mišljenju u praksi kako god da okreneš moraš imati, ponavljam, kontrolu nad okidačem, pogotovo ako si u stresu, srce ti lupa, u glavi ti milijun stvari prolaze..kod Glocka (s kojim sam rukovao) sam primjetio da za razliku od HS-a okidač jednostavno tone i ja nisam mogao osjetiti taj nekakav otpor poslje kojeg bi znao da slijedi opaljenje. Pravilo kaže "prst na okidaču samo kad se planira pucat" ali i kad ga staviš na okidač nećeš istog trenutka, iste milisekunde mehanički povući isti, moraš u tom trenutku, u to malo vremena prije ispaljenja 'osjetiti' to povlačenje.

Nažalost nisam imao prilike pročitati konkretan tekst g. Gvozdanovića (može kakvo usmjeravanje, gdje ga naći????)

Njegov blog na http://blog.vecernji.hr/gvozdanovic/ kad je bio odgovarao na Vasićev tekst o "Glockoidima". Tamo je spominjao modificiranje Glockova za njujoršku policiju.

, ali obzirom da posjedujem Glocka i XDM (a često se susrećem i sa ostalim vrstama oružja) mogu slobodno reći da nikakvo koljeno, "lakat" ili neki drugi zgob, kao ni duži hod okidača ovim pištoljima nisu potrebni.
Kod glocka se naknadno ugrađuje tzv. "minus konektor" kojem je svrha upravo suprotna tj. da smanji silu okidanja!

Ne bi se složio, mada razumijem da je ovo pitanje oko kojeg će uvijek postojati različita razmišljanja i sve se svodi na osobni izbor i šta nekome bolje paše. Da se razumijemo, pod "koljenom" ne podrazumijevam ono tipično koje imaju DA pištolji nego ono poput HS-a, koje nije pretvrdo ali je dovoljno naglašeno da ga strijelac može prilikom okidanja osjetit.

Koliko mogu skužiti iz tvojih ranijih postova ti posjeduješ HS-9, a čak si i na nekim video portalima postao video uratke sa objašnjenjima o istom, pa molim te, uzmi svoj HS-9 i poštivajući sva pravila sigurnosti, probaj polagano povući okidač istoga do kraja. Trebao bi primjetiti kako isti okidač slobodno putuje do jedne točke "otpora" , nakon koje počinje sam proces otpuštanja strikera ili ti udarne igle. Ta točka otpora kod HS se može nazvati "koljeno" iako ona nije ista kao kod pištolja klasičnog SA/DA okidanja.

U pravu si. Kao što sam gore napomenuo, nije ista niti bi trebala biti ko kod tih klasičnih DA pištolja, ali ipak se bolje osjećam kad znam da je tu i da je mogu osjetiti. Kažem, kod Glocka koji mi je kolega strijelac posudio, nisam ništa osjetio, prst je samo tonuo i to je to. Očito nisu bezveze rađeni tako i mnogi preferiraju to, ali očito nije po svačijem ukusu.

situacijsko koncentriranje se svodi 80% na utrenirane reakcije a 20% na opet utrenirano "čitanje" situacije, a ne da uletiš nepripremljen

baš zbog takovog odnosa 80-20% vojska i policija kod treniranja razbija svako slobodno razmišljanje već njeguju automatiku tj. utreniravanje situacija u nedogled

Original_G wrote: Nobile ajde malo se uključi!

Pištolj je alat, ili ga znaš koristiti ili ne znaš.

ALPHA wrote: Ovo mi je novi pojam - situacijsko koncentriranje odakle si to izvukao
Takvo nešto ne postoji u praktičnoj uporabi oružja.

loš izbor prijevoda s engliš "situation awareness"

hoću reći da u situaciji (gunfight) moraš biti dovoljno utreniran da se možeš koncentrirati na druge stvari a ne kak držiš pištolj i di su ti prsti, a naročito di okida! to sve mora po automatizmu i onda je OK , sve to pretpostavlja puno više treniranja nego kaj nam ima policija (više kod Dubravka).

ALPHA wrote: U stvarnoj stresnoj situaciji kontrola okidača je nešto što si izvježbao ranije ili nisi izvježbao. TOČKA.

Donekle se slažem ali: Izvježbanost itekako pomaže i povećava šanse bolje reakcije ali sigurno nije garancija da neće doći do prijevremenog opaljenja pod stresom (pa makar to bilo četvrtina sekunde prije nego si zaista mislio opalit). Klasični ili praktični strijelci mogu biti izvježbani i pogađati na 25m desetke, ali u stvarnosti mogu promašiti na 5 puta manjoj udaljenosti. Bilo je takvih slučajeva kod policajaca nebrojeno puta. Ok. često se piše da policajci i nemaju neku obuku, ali barem dio njih trenira tako da ne mora značiti da se kod svih slučajeva radilo o čistom neznanju.

Ovdje je ključno to što si ti s njim rukovao a ja opalio nekoliko tisuća metaka. Bez uvrede naravno.
Nisi ni mogao neke stvari osjetiti ili jednostavno na njih nisi obraćao pažnju.

Ja znam što sam gledao i na što sam pogotovo obraćao pozornost i ne treba mi ispucanih tisuću metaka da bi primjetio da je okidač ovakav ili onakav. Kad sam kupovao HS, prvi put sam ga uzeo u ruke i isprobao okidanje. Moj prvi dojam o okidaču je ostao isti do dan danas unatoč što sam u međuvremenu ispucao toliko komada iz njega. Ovdje ne govorim o preciznosti pištolja pa da me recimo, neispaljeni meci i manjak iskustva automatski diskvalificiraju za iznošenje bilo kakvog suda.

Pravilo to kaže upravo iz razloga što u stvarnoj situaciji ne možeš toliko dobro kontrolirati fine motoričke radnje
(što okidanje definitivno je) i u tom trenutku NE MORAŠ i NEĆEŠ i NE MOŽEŠ osjetiti povlačenje okidača.

Slažem se, ali bez obzira na sve, smatram da uvijek treba i pod takvim okolnostima biti dovoljno mentalno jak pa imati donekle nekakvu kontrolu nad okidačem i ne dozvoliti si sindrom "cigle" od prsta..znam da je s ove pozicije to lako reći i da je RL situacija nešto sasvim drugo, ali totalni manjak kontrole okidanja (pogotovo ako se radi o većoj udaljenosti) može ozbiljno ugroziti preciznost strijelca.

Krivo podrazumjevaš - ono što imaju pištolji klasičnog SA/DA sustava je uvriježeno da se to zove "koljeno" a kod pištolja sa tzv. safe-action (i ostalim modifikacijama istog) sustavom okidanja ono nije ni planirano ali se jako dobro (u idealnim uvjetima) može osjetiti kod povlačenja okidača.

Pa opet obojica govorimo jedno te isto. HS nema klasično koljeno poput SA/DA sustava, ali ima jasan indikator otpora okidača, nije 'tvrd' ko kod klasičnih pištolja, ali je tu i osjeti se. Kod Glocka to nisam osjetio. Polako sam povlačio okidač, čekao na nekakav otpor..ali nema ga..možda je on zaista 'tu negdje', ali ha..to onda više nije to..

Naravno da je razlika u okidanju svakog pištolja, ali uz dužno poštovanje tvom znanju i interesu, nakon nekoliko hitaca iz posuđenog pištolja preporučam ti da ne temeljiš neko generalno mišljenje o istom.

Daleko od toga da o Glocku temeljim bilo kakvo generalno mišljenje pogotovo što ovdje ne govorim o pištolju kao cjelini, nego o jednom aspektu i ako sam rekao da mi se takav stil okidanja ne sviđa ne znači niti sam igdje napisao da pištolj ne valja. Zar ne?

nobile157 wrote:Pištolj je alat, ili ga znaš koristiti ili ne znaš.

Pištolj JE alat ali nisu svi pištolji isti i svaki tip pištolja treba posebno upoznati pri rukovanju. Da nije tako, za sve nove pištolje koji se dodjele policiji ili drugim službama se ne bi održavale obuke i upoznavanja jer svaki pištolj "ili znaš koristiti ili ne znaš."

Dakle, ja mogu pretpostaviti da bi znao rukovati s Glockom ili s nekim drugim tipom poluatomatika, ali ne bi s njim sutra odma izašo na natjecanje nego bi si uzeo najmanje par dana da se u miru naviknem na isti, iako sam s prethodnim pištoljem ispalio tisuće i tisuće metaka.

Dakle, uz svo dužno poštovanje, ne slažem se s takvim uopćavanjem niti ne znam kakve veze taj tvoj citat ima s ovom konkretnom temom?

prepucavajte se o dužini koljena, a ne pišanja

izgleda da cemo opet morati ukinuti editiranje postova? opet se neki ljute, kupe igracke sa sobom i idu kuci?

tko se ljuti jer ne može prihvatiti da ima i drugih mišljenja slobodno može otići. ionako nikakve koristi od takvih samozvanih stručnjaka, mogu samo napraviti štetu iznošenjem nebuloza i bedastoća.

Obzirom da se ovdje radi o meni,

Ovdje se ne radi o tebi, niti sam mislio na tebe kada sam pisao post. Neznam tko je brisao postove, vidim da je i par mojih obrisano. Međutim, od sada više neću opominjati za bezobrazno ponašanje, lupetanje i vrijeđanje. Zato postoji ban.
Očito je da previše demokracije škodi.

neznam sto je to bilo napisano a sada obrisano, konzultirat cu se s modom koji je brisao da saznam razloge...

Evo i mene nakon mjesec dana necije demonstracije sile.
Vidim situacija se nije promjenila prva zanimljiva tema koju sam otvorio vec je
zagadjena prepirkama. Jadno.
Kako su Voždevi s foruma dokazali da imaju razvijen smisao za humor* kao Slovenci.
(za znacenje nepoznate rijeci potražiti na dnu stranice.)
Izgleda da cu humor ubuduce morati izbjegavati.
Jebiga,ipak je forum popracen velikim interesom javnosti,medija i zakonodavaca
pa hrabri vitezovi reputacije moraju držati nas smrtnike pod kontrolom.**

Da se vratimo iznimno zanimljivoj temi tehnicke prirode.

Probao sa pucati iz Glocka 21 i mog XDm-a jednog za drugim.
Prvi dojam za glocka je bio;
ODLICNO leži u ruci.
Osjecaj da držiš plasticnu igracku ili jeftinu air-soft kopiju.

MEni se svidio zbog razloga što se drugima nije;velik LOP,
tj. velika udaljenost odzadnjeg dijela rukohvata do okidaca.
(Zbog dugih prstiju.)
Jednako mi se dopao zbos vog kalibra (.45 ACP) kojeg izgleda da kontroliram
bolje od 9mm (koji trza dosta "oštrije" za razliku od .45 koja više kao da "gura")
Okidac mi se cini plastican (je li?!) i uz samo jedan ispaljen spremnik
dosta drugaiciji od XDm-a.

Kada bi hod obaraca opisali kao niz brojeva od kojih je "1" minimalan(sama kocnica),
"10" maximalan otpor,a mjesto okidanja "/0"
onda bi XDm bio;
133355779/0

a Glock;
14444444/0

XDm mi je pri ruci,a Glock nije,tako da za napisano ne mora biti
100% točno za Glock,govorim prema sjecanju,tj hocu vam prenjeti ono što
je Breadfan htio reci kad je napisao da Glockovi nemaju "koljeno".
Nešto na što se definitivno treba naviknuti.

Isto tako mi se cina da se nakon 500 ispucanih metaka obarac mog XDm-a malo
"popravio" (ili sam se ja samo malo bolje na njega naviknuo...)



*Humor;Zanimljiva i nelogicna situacija na koju 90% svjetske populacije reagira proizvodnjom neobicnog zvuka i facijalnim grcom u obliku slova "U",situacija veceg inteziteta popracena je urinatornim i lakrimacijskim izlucivanjem.
Situacije je poželjna jer blagotovorno djeluje na stres.
**Ova recenica bila je primjer humora,točnoje njegove podvrste;burleske.
dok npr. tipfeleraj nije humorna situacija.

Oerlikon, da, definitivno. Jučer sam baš o Glocku pričao s kolegom strijelcom (koji mi ga je i bio posudio svojevremeno) i složio se s mojim početnim dojmom o okidaču.
Radi se o različitim pristupima i to je sasvim ok., pa ko preferira ovaj ili onaj način.

Probao sam okidanje na XDM-u i čini mi se da je okidanje slično ko i kod HS-a osim što XDM ima puno kraći hod odnosno, nakon onog inicijalnog otpora, točka okidanja je pomjerena tj. skraćena.
Pretpostavit ću da je razlog tome težnja k većoj preciznosti, manji reset itd. Ipak, više preferiram standardni HS po tom pitanju mada, ne bi imao ništa protiv (kada bi bio u toj prilici) posjedovati i M varijantu.

ALPHA wrote:Obzirom da se ovdje radi o meni,

Ovdje se ne radi o tebi, niti sam mislio na tebe kada sam pisao post. Neznam tko je brisao postove, vidim da je i par mojih obrisano. Međutim, od sada više neću opominjati za bezobrazno ponašanje, lupetanje i vrijeđanje. Zato postoji ban. Očito je da previše demokracije škodi.

ALPHA wrote:

Obzirom da se ovdje radi o meni,

Ovdje se ne radi o tebi, niti sam mislio na tebe kada sam pisao post. Neznam tko je brisao postove, vidim da je i par mojih obrisano. Međutim, od sada više neću opominjati za bezobrazno ponašanje, lupetanje i vrijeđanje. Zato postoji ban.
Očito je da previše demokracije škodi.

Nobile

ISPRIČAVAM SE, na alphin post umjesto odgovora, pobrisao se post, nije mi jasno kako.

Nobile