hr-oruzje.org

Molim nekoga tko se razumije u cijevi oružja pošto namjeravam u streljanu da objasni o vrstama užljebljenja cijevi,broj polja u cijevi 4 i više... čemu služi više polja čemu manje

Primjerice, razlika cijevi izmedju Brno 2, i CZ 452 (obje 22lr) je u tome sta Brno 2 ima 6 zlijebova, a cz 452 ima 4 zlijeba.
Neki su tvrdili da vise zlijebova povecava preciznost.
Ja to nisam ustanovio, a probao jednu i drugu, te usporedjivao.

Engleska puska iz svjetskih ratova Lee Enfield, radila se u ovisnosti o proizvodjacu sa 2, 3 i 4 zlijeba, te u desnom i lijevom navoju. Nije mi poznato da je i jedan zlijeb radi veceg ili manjeg broja kanala bio poznat kao precizniji, ili da je radjen - recimo za snajperske puske.

Dakle, u kontekstu streljastva broj zlijebova nije uvjet za bolju preciznost. To je moje misljenje.

Bitniji jest: korak zlijeba u cijevi, dakle koliki put zrno prijedje dok se okrene jedanput.
Pa se na osnovu tog trazi najodgovarajuce zrno. Za nas - ne-profesionalce, to se trazi metodom "pokusa", tako da vidis koji metak najbolje drzi grupu.

Za pocetak, ne trebas time razbijati glavu, pogotovu ako sad tek pocinjes.
Fokusiraj se na pravilan stav i okidanje.
U streljacki klub, brno 2, najeftiniji bellot - i fokusiraj se da pravilnu izvedbu hica, i postepeno smanjivanje grupe pogodaka.

Kad se govori o olimpijskim rezultatima, onda bi se dalo jos raspravljati o tolerancijama, debljini cijevi, te nacinu izrade: kovanje, provlacenje, ili rezanje, te o postupcima anuliranja stresa na stijenki materijala.

Medjutim, ponavljam, ne treba o tom razbijati glavu.

Tom101 wrote: čemu služi više polja čemu manje

Nicemu,neke bench-rest puske imaju samo 3 zlijeba,dakle u praksi se potvrdilo da vise zlijebova ne znaci vecu preciznost.

Ne, ali zašto kad kod Brno 2 skratiš cijev za 20 cm ne događa se ništa i gubitak brzine je zanemariv, a kod neke druge puške ima razlike u brzini. Navodno neke Brno 2 imaju 12 žljebova.

Zato sto u kalibru 22 lr sav barut sagori na duzini oko samo 16 inca cijevi, tako da se duzom cijevi ne dobija nista osim duze nisanske linije ,ako se puca bez optike. Lilja npr radi vrhunske cijevi sa 3 zlijeba zato sto se kod tih cijevi sporije trosi pocetak riflinga (grlo) koje je problem kod vrlo brzih kalibara ,a preciznost je vrhunska,plus lakse se ciste nego puske sa vise zlijebova.Microgroove cijevi po kojima su poznate npr Marlin puske u praksi zapravo nikad nisu pokazale neku iznimnu preciznost u odnosu na cijevi sa manje zlijebova.

Znam, ali konkretno se radi o dvije malokalibarke.

Iggy,koja je duga puska kod koje se primjetila razlika?Uzrok moze biti sto Brno 2 ima jako dugu cijev ,ako se ne varam 24,5 inca, pa se skracivanjem ne gubi nista.Cak bi se kracenjem te cijevi na 18-20 inca moglo i dobiti na brzini.Drugi razlog moze biti da je u drugoj puski testiran 22 lr metak vrlo jake laboracije,posebno CCI stinger ,kod kojeg je brzina osjetno veca sa sto vecom duzinom cijevi.

jolly wrote: onda bi se dalo jos raspravljati o tolerancijama, debljini cijevi, te nacinu izrade: kovanje, provlacenje, ili rezanje, te o postupcima anuliranja stresa na stijenki materijala.

Kolega, mozes li ovo malo pojasniti? Kovanje, provlacenje, rezanje, anuliranje stresa?

Iggy wrote:Ne, ali zašto kad kod Brno 2 skratiš cijev za 20 cm ne događa se ništa i gubitak brzine je zanemariv, a kod neke druge puške ima razlike u brzini. Navodno neke Brno 2 imaju 12 žljebova.

moja ima 12 žljebova ...

berbenn wrote: Kolega, mozes li ovo malo pojasniti? Kovanje, provlacenje, rezanje, anuliranje stresa?

Vec sam jednom negdje to spominjao, ali evo jednog kratkog podsjetnika:

Kovanje cijevi. (forgeing, ili cold barrel forgeing)
Najbrza i najjeftinija metoda, medjutim zahtjeva veliku investiciju za specijalizirane prese.
Ukratko, sirova cijev, koja je u pocetku debela i kratka, u nju se stavlja mandrel (negativ)
Pod presom se stisne, cijev se stanji i izduzi, i ostaje utisnut zlijeb.
Ova metoda - ostavlja izuzetan stres na molekularnoj stijenci materijala i mora ga se anulirati.
Ako stres ostane, onda se mogu pojaviti pukotine, i dolazi do nejednolike termicke diletacije kod zagrijavanja cijevi (kod upotrebe)
pa uslijed tog i pada preciznosti.

Vjerojatno svaki proizvodjac ima svoje metode eliminiranja stresa, ali kriogenizacija je mozda najpoznatija, zatim nitrizacija, ne znam ima li jos koja metoda. (Kriogenizacija je zamrzavanje cijevi na nisku temperaturu.. minus 180, 250 stupnjeva - nemam sad detalje, ali ako proguglas lako nadjes)

90% evroskih proizvodjaca je preslo na metodu kovanja.

Kad se prica o marketingu, onda se u javnost izlazi sa sloganom da proizvodjac radi cijevi "najboljom metodom hladnog kovanja cijevi radi maksimalne preciznosti i kvalitete".
Najbolja je to metoda - to je istina, ali samo zato jer je njima jedina, pa drugo ni ne mogu ponuditi, a ostalom bi se dalo raspravljati. Inace, jednom kad imas prese onda je to i najjeftinija metoda po proizvedenoj cijevi.

Inace - ova metoda izmisljena je u Njemackoj i usavrsena za proizvodnju mitraljeskih cijevi u ww2, radi potreba izmjene mitraljeskih cijevi na istocnom frontu.

Slijedeca metoda: provlacenje (button rifling)
Kroz sirovu cijev, vec dovedenu na grube dimenzije provuce se nareznica (button, u puskarskom jeziku).
Jednostavno. Ostane zlijeb. Obzirom da ipak treba neka sila za to - vjerojatno i ovdje ostaje malo stresa na stijenki, a ga se rijesava na slican nacin.
Sporija je metoda, ali zahtjeva manju investiciju za proizvodjaca u smislu alata i masinerije. Pristupacno za male radionice.
Ne zahtjeva neku veliku puskarsku vjestinu.

Treca metoda:
Rezanje. (rifle cutting)
Najstarija metoda, koja se koristi od pocetka prozvodnje narezanih cijevi. Najmanji stres na stijenku materijala.
Navoj zlijeba se narezuje, sa specijaliziranim alatom, ali ovo zahtjeva izuzetno vjestog i iskusnog majstora.

U Evropi su skoro svi proizvodjaci cijevi presli na metodu kovanja, medjutim stalo je jos nekoliko koji se drze metode provlacenja.
Shiltz&Larsen, Lothar Walther, cini mi se i Ansutz (ali ovo zadnje nisam 100% siguran)

Kako se kod nas dalekometno streljastvo nije jako razvilo (HR), tako u nasim uvjetima sporta, sve su ove cijevi dovoljno dobre i precizne.
U Americi, gdje je streljastvo razvijeno do krajnjih granica, od reloadinga, preko industrijske podrske, back-market dijelova i opreme, puskarskih radionica, tradicije prerijskog lova na daljinu, i velike baze strijelaca: pa tamo se pokazalo da kovane cijevi ne mogu postici rezultat koji postizu provucene i rezane cijevi.

Ovo govorim o BR nivou preciznosti gdje je razlika od 1/3 do 1/4 do 1/5 moa, ili manje - bitna i znaci postizanje ili nepostizanje medalje ili rekorda, pa se debata vodi o tome koje su preciznije - provucene ili rezane. O kovanim se niti ne prica.
Medjutim, kovana cijev ima svoje mjesto u profesionalnom i lovackom oruzju, kao i u disiplinama aktivnog streljastva.

Sto se tice trajnosti cijevi, neki smatraju da su kovane cijevi najdugotrajnije na abraziju i habanje (broj ispaljenih hitaca), medjutim realno nema nekog dokaza o tome, dok za preciznost, (Bench rest) rezultati su realni i zapisani.

Realno govoreci za dugovjecnost cijevi po meni vrijedi pravilo sto je kraca cahura, duzi je zivotni vijek cijevi, za jace kalibre - dakle - 308 w...
Odnosno manja brzina, i metak bez kosuljice (MK, WC, zracno)

Nisam jos spomenuo poligonalne cijevi, jer o njima malo znam, ali na puske se rijetko stavljaju, ne znam iz kojih razloga.

Jolly ,svaka cast na detaljnosti .Inace Steyr SSG,Tavor,Hekler PSG 1 ,poneke AR 15 itd imaju poligonalne cijevi,ima ih ali istina rijetke su,navodno su dosta trajnije od klasicnog zlijebljenja.
Sto se tice zivotnog vijeka cijevi to je obicno stvar omjera kolicine baruta i kalibra cijevi pod uvjetom jednake tvrdoce zrna.
Sto je manje baruta u cahuri a veci promjer cijevi, to je zivotni vijek cijevi duzi, a poslijedicno su uvijek i brzine zrna i tlakovi manji.
Npr praksa je pokazala da 308 win ima trajniju cijev nego 243 win, iako su im cahure jednako duge a 45-70 je prakticno nepoderiva cijev.

I, naravno, brzina zrna... preko 900 m/s potrosnja cijevi raste eksponencijalno.

jolly wrote:I, naravno, brzina zrna... preko 900 m/s potrosnja cijevi raste eksponencijalno.

Jos uvijek ne razumijem zasto se zamarati sa zivotnim vijekom cijevi ????????????

Ako se bavim streljastvom na jacem nivou od Hobija onda to moram prihvaitit isto kao sto smo prihvatili da je sasvim normalna promjena ulja na autu na svakih 10-15.000 km i promjena guma svakih cca 30.000 Km. Radi se samo o POTROSNOM MATERIJALU i to je jednostavno tako ...!

Lex, cekao sam te da se ukljucis u raspravu!

Teoretski, sve stoji si napisao, samo kad se kupuje polovan auto, onda se gledaju predjeni kilometri, a i kad mu istice tehnicki....

Dok prakticki, promijeniti cijev u HR nije jednostavno, iz administrativnih razloga, cak je mozda i jednosatvnije kupiti novo oruzje uz nabavnu dozvolu.

Zelim reci, o potrosnji cijevi ne govori se puno, ali ljudima na pocetku lovacko - streljacke karijere bitno je skrenuti paznju i na taj aspekt.

Uzmu neki rozantan kalibar, malo se zapucaju na streljani i za dve tri sezone.... ode cevka!
Zato ja nisam prijatelj ni magnuma, ni brzih kalibara. U Americi postoji potreba za magnumima i rozantnim kalibrima zbog lova na kojote i pronghorn antilope po preriji, dok u nasem podneblju bas i ne nalazim potrebe tim.

(Dobra je ona scena iz filma "No counry for old men", sa lovom na antilopu u pustinji)

joly jel znaš šta se kovanjem čelika dobija ? misliš li ili znaš da se kovanjem uzrokuje stres u strukturi čelika ?šta misliš da li se nakon izvlačenja mandrela iz otkovane cijevi provlače alati za doradu unutrašnjosti cijevi ili se ne provlače ?
strojevi za kovanje cijevi su pojebeno skupi i jednostavno nisu za male proizvođače koji se samo zbog toga drže bušenja i provlačenja...

IImam dosta literature o tematici, i kovanje definitvno stvara stres, slazu se svi autori.
Gore sta sam naveo, je samo osnovni dio postupka.
Kasnije se cijev jos dotjeruje, profilira i polira, radi se leziste. Sve sa specijaliziranim alatima.
Nivo poliranja, kao i tolerancije takodjer utjecu na konacnu preciznost.

dakle samo kovanje nije ujedno i zavrsetak postupka. A konacni nivo dotjerivanja, odredjuje i cijenu.
Prese su skupe, naravno, i imaju ih samo veliki proizvodjaci. I to stoji sta velis. Ali isto tako ni masovna proizvodnja nije uvijek garancija kvalitete.

Medjutim, mali proizvodjaci ako su zainteresirani za jeftiniji vlastiti proizvod, ne moraju cijevi sami raditi ni provlacenjem ni rezanjem. Onda se cijevi naruce od vecih proizvodjaca. (cini mi se da i HS uvozi cijevi, na primjer)

Takodjer, tamo gdje je razvijeno puskarstvo, poput Austrije, nekad Belgije (govorim o manjim manufakturama, ne o FN koncernu), zatim Spanija, Italija (Brescia), itd... vrlo cesta je suradnja medju radionicama gdje se pojedinacni dijelovi, ili majstorski rad - rade u jednoj radionici, a za konacni proizvod druge radionice, koja stavlja svoje ime na krajni proizvod.

Majstorski rad koji zahtjeva veci trud, poput gravera, barrel makera (koji centriraju i spajaju cijevi na dvocijevkama), i slicno.
Sve u svemu, kad je rijec o prozivodnji, imas sve kombinacije u opciji. Ali zbog marketinga malo stvari se iznosi u javnost, a ostaje samo u uzem krugu poznavalaca.

šile wrote:joly jel znaš šta se kovanjem čelika dobija ? misliš li ili znaš da se kovanjem uzrokuje stres u strukturi čelika ?šta misliš da li se nakon izvlačenja mandrela iz otkovane cijevi provlače alati za doradu unutrašnjosti cijevi ili se ne provlače ?
strojevi za kovanje cijevi su pojebeno skupi i jednostavno nisu za male proizvođače koji se samo zbog toga drže bušenja i provlačenja...

Rezana cijev Hladno kovana cijev Ima jos jedno tumacenje.

Pri rezanju dolazi do uklanjanja materijala i prekida vlakana materijala, dok kod kovanja se ta kristalna struktura samo drugačije preraspodeli u novom obliku.

Prvi su preciznije izrade a drugi su izdržljiviji, a i tehnološki postupak izrade cijevi je pojednostavljen i jeftiniji ako vec imas stroj i proizvodis masovno tj u drugom slučaju(kovanje), uz mali pad preciznosti cijevi.
To je neka sluzbena verzija naj cecsce zastupljena u literaturi ,medjutim ne mora biti tocno.
Zanimljivo je da trz Cacak vojnicke karabine M48 sa preradjenim kundakom u lovacki deklarira na 16 000 metaka trajnost cijevi,a na M48 su rezane cijevi, dok M70 zastava karabine sa kovanom cijevi ,deklariraju na 8000 metaka zivotni vijek cijevi. http://www.trzcacak.rs/sr/proizvodi/lov ... rabin.html

Tako da cijela ta prica o vecoj trajnosti kovanih cijevi mozda nije istina,no ,pitanje je po kojim oni standardima odredjuju zivotni vijek cijevi (predpostavljam da se podrazumjeva neka "lovacka" preciznost od 2 moa za obe puske,jer vojni standardi su tolerirali i 4 moa kao zadovoljavajuce stanje cijevi) .Veca preciznost rezanih isto tako navodno dolazi do izrazaja jer su redovito na BR puskama,a mozda su tu zastupljene samo zato sto se malim specijaliziranim tvornicama ne isplati kovati cijevi kao masovnim proizvodjacima....itd itd,ko ce to znat.

Darko,
Slike su vrhunske! I slikovito docaravaju prethodno opisano.

A ono, za 8000 ili 16000 ispaljenja, i ja mislim da je vezano za propisane minimalne uvjete preciznosti.

Darko11 wrote:Iggy,koja je duga puska kod koje se primjetila razlika?Uzrok moze biti sto Brno 2 ima jako dugu cijev ,ako se ne varam 24,5 inca, pa se skracivanjem ne gubi nista.Cak bi se kracenjem te cijevi na 18-20 inca moglo i dobiti na brzini.Drugi razlog moze biti da je u drugoj puski testiran 22 lr metak vrlo jake laboracije,posebno CCI stinger ,kod kojeg je brzina osjetno veca sa sto vecom duzinom cijevi.

Čovjer je testirao Brno 2 i ZKM 452 na kronografu, Brno skraćena dobro, a ova original. Streljivo Belott standard iz iste kutije. Razlika u brzini nikakva.

Darko11 wrote:

šile wrote:joly jel znaš šta se kovanjem čelika dobija ? misliš li ili znaš da se kovanjem uzrokuje stres u strukturi čelika ?šta misliš da li se nakon izvlačenja mandrela iz otkovane cijevi provlače alati za doradu unutrašnjosti cijevi ili se ne provlače ?
strojevi za kovanje cijevi su pojebeno skupi i jednostavno nisu za male proizvođače koji se samo zbog toga drže bušenja i provlačenja...

Rezana cijev Hladno kovana cijev Ima jos jedno tumacenje.

Pri rezanju dolazi do uklanjanja materijala i prekida vlakana materijala, dok kod kovanja se ta kristalna struktura samo drugačije preraspodeli u novom obliku.

darko odlično si pronašao ilustracije... dakle cijev koju rade rezanjem IZISKUJE VELIKU DEBLJINU STIJEKE kako bi bila mirnija tj.manje vibrirala a kovanjem cijevi je sav materijal " IZBIGOVAn" i tako je cijev ukručena a smanjena joj je težina plus što kovanjem možeš jednostavno postiči i željeni oblik same cijevi !!
kovanje je iznimno složen proces u metalima ali uz namjenske strojeve to vizuelno izgleda jednostavno pa se ljudi upecaju ! tvornica steyr kuje cijevi za mnoge i da nije toga odavno bi zaključali svoje pogone da rade cijevi samo za svoju proizvodnju oružja..