Invazija Ukrajine

[Mirok]

I nastavak...a mi svi zajedno imamo povlasticu da Ukrajina sada ratuje,krvari,biva razarana....za sve nas ,a da mi ratovati ne moramo !
Zato pomognimo tim ljudima koliko možemo,platimo neku cijenu našega komoditeta da se Ukrajina obrani.
Kada se obrani ,obranjeni smo i mi.Nemjerljive su patnje te zemlje i njena naroda i kroz povijest i danas.
Neka svatko pridonese na bilo koji način,pomozimo slabijemu i napadnutome.

[Hawk]

"IB43"
Ovo uopće neću komentirati, nije truda vrijedno Isto tako ka ni tvoj IQ Svako ko želi, more se informirati i uvjeriti sam.

[IB43]

Koga zanima povijest, isplati se pročitati i o Kaljingradu i baltičkim narodima.
Ovo što pokreće Putina treba, ne zaustaviti, nego potpuno uništiti, jednom zauvijek. Trebalo je to napraviti već 40ih, u paketu sa Njemačkom, Italijom i Japanom.

Inače, ad hominem redovno uslijedi nakon što nastupi očaj.
Činjenice i knjige su oduvijek bile gadan neprijatelj.

[jolly]

Dobro je rekao jedan Englez. Fašisti budućnosti će se nazivati antifašistima. Vidovnjak, nije teško pogoditi i na koga je mislio.
Do Barbarose, Staljin je bio Hitlerov saveznik i osvajao je istočnu Europu paralelno sa Hitlerom.

Churchil je preventivno potopio francusku (neutralnu) flotu u Mers el Kebihru, 1940 godine pod strahom da ne predju na njemacku stranu, i ostvare prevlast na Atlantiku. Preventivno.

U trenutku kad je Poljska okupirana sa istoka od sovjetskog saveza i zapada od strane njemacke, Engleska objavljuje rat kome? Njemackoj. Procjena engleske vlade (tada Chambarlain) je bila da je nacizam vece zlo od boljsevizma. Jer je percepcija bila da nacizam predstavlja slom civilizacije. (koncentracijsi logori tada nepoznati, kasnije ovo solidno dokazuju, )

Ovo je odredilo smjer rata i definiralo saveznike do 1945 godine.

I nemojte samo početi filozofijama o zlom Zapadu. Navedite primjer ovakvog rata, a da ga je pokrenuo Zapad iza WW2. Znači, osvajanje teritorija, negiranje identiteta, totalno razaranje, prijetnje nuklearnim oružjem.... Prvo takav primjer, onda možemo i o Zapadu.

Iraq. trebali dalje?
Prijetnje nuklearnim oruzjem: Hiroshima i Nagasaki, izvedeno.

Koreja: nakon prodora Kineske vojske Mac Arthur zapovjednik snaga, trazio je od odobrenje za pogadjanje 20 ciljeva u Kini, atomskom bombom.
Tad je naizgled prevladao glas razuma, pa su ga penzionirali. Nastavili su ratovati u Koreji konvencionalno.

Medjutim, nije humanost u pitanju.
Naime, u periodu nakon 1945, pocele su uzurbane pripreme zapada za napad na sovjetski savez (drugi napad po redu), konvecionalno i atomskim oruzjem.

https://canadiandimension.com/articles/ ... -stone-age

Nije lako okrenuti stranu i napasti dojucerasnjeg saveznika, jer propaganda mora pripremiti narod napadackih zemalja, i mora se sve logisticki pripremiti.
trupe, pa i bivsi njemacki vojnici casnici i docasnici sa ostalim pripremali su se u Kanadi. Za nadolazecu invaziju na SSSR.
Atomska bomba je vjerojatno vidjena od strane zapadnih stratega kao solidno rjesenje za smanjenje broja zrtava vlastite vojske.
(pouceni iskustvima s rata na Pacifiku, Iwo Jima, Nagasaki - Hiroshima - kapitulacija i tako dalje)

Hladan tus ovoj strategiji, uslijedio je 1949, prvi atomski uspjesni ruski pokus.
Ovo je zaustavilo pripreme za napad.

Razlika izmedju 1918 - prva saveznicka intervencija u RUsiji propala. A druga, planirana 1945 - 49, obustavljena.
(da napali su sovjetski savez i 1918, trajalo do 1925, 15-tak zemallja)

Dakle, promjena strategije sa ruskim atomskim pokusom 1949,
Pojavio se novi pojam MAD - mutual assured destruction. I ovo je vjerojatno zaustavilo saveznicku intervenciju na SSSR.

Kubanska kriza rjesena je obostranim razumnim ustupcima - povlacenjem raketa sa Kube, i kasnije iz Turske.

Sve sto je sovjetski savez polticki ostvario 1945, dakle naknadno formiranje istocnog bloka, kasnije je anulirano povlacenjem iz istocno evropskih zemalja, prilicno neagresivno i uredno.
Formalno clanice Warsavskog ugovora su nezavisne zemlje i clanice UN. Sa ruskim bazama doduse.
Ali isto su i amerikanci imali svoje baze po (nezavisnoj) zapadnoj njemakoj, i drugdje.
Tu nema puno razlike.

Vojne STrategije su bile, medjutim drugacije.
Brojnost baza po svijetu i iskustva drugog sv rata, rezultirale su formiranjem regionalnih mornarickih grupa, za podrsku nosacima a za podrsku saveznicima i svojim bazama u prekomorskim zemljama.

Sovjetski savez je nastavio sa formiranjem jakih podmornickih flota.
Mislim da ako se ide pretrazivati, najbrza podmornica ruska, koja najduble roni,opet ruska, bez magnetnog otiska - isto ruska. Prvi torpedo na raketni pogon, ruski, itd

Od svakog tipa podmornice ne previse komada (razvojni programi podmornica morali su biti izuzetno skupi), ali ovo stvara pritisak na razvojne programe saveznika za odgovarajuce protumjere, sto je vrlo tesko pratiti.

Sa raspadom sovjetskom saveza, podmornicki razvoji jesu usporeni, ali nisu zaustavljeni.

Poanta je da u odnosima velesila - nema pravednosti.
Politicki odluke nisu donesene u dobroj vjeri ili altruizmu, vec su zasnovane na strahu, od napada onog drugog. Strah je negativan motivator.

Sad se tu zaustavljam.

O ovome sukobu u ukrajini, mislim da nisam dovoljno informiran, pa ni ne sudjelujem u diskusiji, ali pitao si za primjere, pa eto...

[IB43]

Jolly, Hiroshima je WW2. Kakav crni Irak, nikakve aneksije, negiranja nečijeg identiteta itd. nije bilo. Kao ni masovnih namjernih udara po civilima. Masovnih grobnica... Irak je pokušao osvojiti i aneksirati Kuvajt. Obrnuto od propagande.
Forsiranje bliskog istoka je originalno ISIL propaganda, kasnije nastavlja Rusija ne bi li islamski svijet povukla na svoju stranu i uvela nepovjerenje u institucije na Zapadu.
Da si spomenuo Vijetnam, pa hajde, tu je zaista bilo nerazumnih razaranja i ratnih zločina, ali opet ne aneksija i nuklearnih prijetnji.
Ne postoji primjer koji se može mjeriti sa ovim što danas radi Rusija, ne samo od Zapada nego uopće od bilo koga. Gaza i Izrael su najbliže, a i to je kikiriki prema ovome u Ukrajini.

Pa i sam pišeš. Na pojave prijetnji nuklearnim oružjem se reagiralo eliminacijom te osobe, a ne stimuliranjem kao što je slučaj danas u Rusiji. I te prijetnje dolaze iz samog državnog vrha uz pljesak svih okolo.

I da, krivo je bilo procijenjeno da je ruski iredentizan manje zlo od nacizma i fašizma. Gulazi, holodomori, pa i ovo danas to zorno dokazuju.
Točno, SSSR se naoružao i problem je ostao. A trebalo je to riješiti još 40ih. Ne bi imali ovo danas. Kamo sreće da jest.

Nije Zapad bez grijeha (ima ih kroz povijest znatno više od Rusije), nije ni Ukrajina (pokušaj zabrane ruskog jezika...). Ali ni jedno ni drugo nemaju veze sa ruskim iredentizmom i ovim što se danas događa. To je priča koja počinje u 19om stoljeću panslavizmom i ne može nikako drugačije završiti nego ovako. To je postalo jasno u 40im i velika je greška da se nije riješilo tada. Danas ima 7000 nuklearnih projektila iza sebe i kako vrijeme odmiče postaje sve gore i agresivnije. Danas već otvoreno prijeti uništenjem planete, od toga gore ne može.

Nije SSSR osnovao nikakav blok. Nego je vojnom silom okupirao istok Europe i držao pod svojom kontrolom do 90ih. Gušeći silom bilo kakav otpor i opoziciju. Da Tito nije imao saveznika na Zapadu, završili bi pod ruskom čizmom i mi. Panslavija.
Isto kao i što danas ne stvara nikakav blok nego silom postavlja poslušnike, sličan je plan bio i za Ukrajinu pa je završilo neredima i početkom rata.

[jolly]

Jolly, Hiroshima je WW2. Kakav crni Irak, nikakve aneksije, negiranja nečijeg identiteta itd.

Je, moja greska. Pardon drugar!

[Mirok]

Može li netko reći koja je država dobro prošla koja je bila pod ruskim utjecajem ?
Tim više što ni danas prosječan rus ne živi dobro .

[IB43]

Mirok,

Rusi nisu loš narod. Imaju puno dostignuća iza sebe. Od kulture do znanosti. I nisu uvijek bili slabi. U 50im i 60im su bili jači od Zapada. U svemu.

Ruski problem je panslavizam, iredentizam, sklonost autokratima i korupciji.
Ali nisu svi takvi. Većinom su i Rusi samo ljudi, kao i mi.
Trenutno žive u paralelnoj stvarnosti kakav im je stvorila propaganda, poput Nijemaca u WW2. Buđenje će biti bolno, ali na korist svih, Rusa najviše.
Vjeruj mi da će jednog dana kada se Rusi riješe autokrata, korupcije i iredentizma, rusko državljanstvo postati traženo.

Bili su Europa i biti će ponovo.

[jolly]

Može li netko reći koja je država dobro prošla koja je bila pod ruskim utjecajem ?

Manje vise sve drzave istocnog bloka, zar ne?
Ceska, poljska, madjarska... sve imaju demokratski izabrane vlasti. Uglavnom bolji standard od nas (koji nismo bili pod ruskim utjecajem, zbog otpora inform birou) Ceska medju naliberalnijim zakonima o oruzju u evropi (kroz prizmu ovog foruma)

Inace zaista ne znamo kako zivi prosjecan Rus.
Kako to mozemo znati?

[Mirok]

Može li netko reći koja je država dobro prošla koja je bila pod ruskim utjecajem ?

Manje vise sve drzave istocnog bloka, zar ne?
Ceska, poljska, madjarska... sve imaju demokratski izabrane vlasti. Uglavnom bolji standard od nas (koji nismo bili pod ruskim utjecajem, zbog otpora inform birou) Ceska medju naliberalnijim zakonima o oruzju u evropi (kroz prizmu ovog foruma)

Inace zaista ne znamo kako zivi prosjecan Rus.
Kako to mozemo znati?

Ako čitaš sa razumijevanjem....
Pitanje je kojoj je od tih zemalja bilo dobro dok su bili pod rusima ?
A to što im je krenulo je zasluga što su se rusa riješili.

[Mirok]

Mirok,

Rusi nisu loš narod. Imaju puno dostignuća iza sebe. Od kulture do znanosti. I nisu uvijek bili slabi. U 50im i 60im su bili jači od Zapada. U svemu.

Ruski problem je panslavizam, iredentizam, sklonost autokratima i korupciji.
Ali nisu svi takvi. Većinom su i Rusi samo ljudi, kao i mi.
Trenutno žive u paralelnoj stvarnosti kakav im je stvorila propaganda, poput Nijemaca u WW2. Buđenje će biti bolno, ali na korist svih, Rusa najviše.
Vjeruj mi da će jednog dana kada se Rusi riješe autokrata, korupcije i iredentizma, rusko državljanstvo postati traženo.

Bili su Europa i biti će ponovo.

Dosta si točnih stvari napisao,pa mi nije jasno kako misliš da ja govorim o običnim ljudima ?
Cijelo vrijeme govorimo o ruskoj politici ili da kažem o velikoruskoj politici.
Nisi naveo panslavizam ,iredentizam...?
O tome ti pričam.

[IB43]

Sve OK.

[jolly]

Komentar na link koji sam dao? Nista? A dobro. Cherry picking, sve pet

[Groff]

Prosječan Rus živi prosječno….. osim par velikih gradova, nazovimo modernim, privid zapada je jak, skupi auti, skupe vile, skupe zvučne trgovine. 100 km od Moskve manja mjesta nemaju ni asfalta ni tekuće vode. Struju imaju, trgovine su rijetke, javni prevoz očajan, ali ljudi većinom izgledaju sretno jer su tako naučili živjeti. Plovil sam sa Rusima i Rusima iz Latvija, litvanije i Estonije. Svi voze velike zvučne marke vozila ali to su auti od 10tak godina najmanje ali nitko mi nije pokazao slike stana ili kuće gdje žive. Bitan im je dojam dobro stojeći koji ostavljaju. Firma nam je plaćala 18 GBP i nema teorije da bi Rus u hotelu naručio nešto od hrane što košta 18 funti i 10 pensa, popit piće za šankom nikad nego se kupe boce vina ( uvijek crnog ) i piju po hotelskim sobama. Najbolje mi je bilo kad me je jedan pitao ako mi supruga spremi Sushi kad dođem doma a ja mu odgovorim da mi spremi paštu i fažol ! Zaključak, jako su pokondireni !

[Mirok]

Komentar na link koji sam dao? Nista? A dobro. Cherry picking, sve pet

???

[IB43]

Komentar na link koji sam dao? Nista? A dobro. Cherry picking, sve pet

Nigdje ti nisam napisao da udar na SSSR nije bio razmatran. Jest, tokom WW2 također. Jer je bio jedina preostala prijetnja svjetskoj sigurnosti. Ništa manja od nacističke Njemačke, kojoj su se svojevremeno divili i imali je kao uzor. Bili i saveznici.
Nije hladni rat bio bez razloga.
Poznata je i ona Patonova: "Pobijedili smo pogrešnog neprijatelja."
Zapravo je trebalo pobijediti oba.
Vidi što se danas događa, to su zaostali neriješeni problemi iz toga doba. U početku ovo nije bio proxy rat. Nego obična invazija. Ali nakon što je Putin otkrio karte, sada je definitivno proxy rat Zapada i Rusije.

Ali imaš pravo. Ako je tekst u linku točan. To je zaista primjer prijetnje nuklearnim oružjem iza WW2.
Ali isto tako ne opravdava prijetnje danas. 45-49 pojma nisu imali o radijaciji, nuklearnoj zimi.... Njima, u to vrijeme, je to bila jaka bomba, kao i sve druge ali puno jača. Danas znamo posljedice, a to je bitna razlika. Da su tada znali da atomskim bombardiranjem Rusije mogu ozračiti i smrznuti planet, ne bi se sigurno o tome raspravljalo.

[lex-lutor]

To bi značilo da smo domovinski rat vodili iz interesa ?
Zanimljiva teza. Mislio sam da nam je bio nametnut ?
Kao sada i Ukrajini.

Previse se nase krvi prolilo da bi itko imao pravo reci nesto drugo!

" Ratove pokrecu ljudi koji se jako dobro poznaju a za njih ginu oni koji se uopce ne poznaju ", zakljucak donesi sam!

Sah is igra po istim pravilima vise od 2000g i nitko ih ne zeli mjenjati !

[Mirok]

Izraelcima se nikako ne sviđa iranska prodaja oružja rusiji.
Kada se počelo govoriti da će Iran prodati i balističke projektile rusima,u Izraelu se zaključuje da se prešla granica.
Ministar Shai,član izraelske vlade,pozvao je vladu Izraela da pruži vojnu pomoć Ukrajini.
Možda Željezna kupola i nije tako daleko ?
A i puno drugih lipih stvari .

[Hawk]

Ne podržavam Putina, nisam rusofil, žao mi je Ukrajinskog naroda.

Ali zašto se ovo ne može viditi u medijima koje mi sami plaćamo? Zašto sam se soli pamet i citira ono što Zelenski izlane? Pa sve da je i laž, ali ajmo sami izvagati laži s obe strane.

"Jučer, u nedjelju, je izvršen masovni napad dronovima na Kijev , a posebno na poslovnu zgradu UkrEnerga, koji direktno utječe da se održi borbena spremnost NATO snaga u Ukrajini.
Tom prilikom je najmanje 40 dronova letjelo s juga na sjever, od kojih je lavovski dio pao na Kijev. S obzirom na to da od linije dodira do Kijeva ima više od 400 kilometara, to jasno ilustrira stanje ukrajinskog sustava protuzračne obrane.
Večina ih je pala na područje Glavnog željezničkog kolodvora - to su ulice Zhilyanskaya i Simon Petliura (bivša ulica Kominterne). Tu se nalazi kompleks zgrada Ukrenerga, nekoliko ureda tvrtki koje upravljaju energetskim tržištem zemlje, kao i Središnji dispečerski ured Jedinstvenog energetskog sustava Ukrajine.
Do jučer u podne nisu bili poznati razmjeri štete na uredima i dispečerskoj kontroli Ukrenerga, ali ovaj se napad uklapa u logiku niza napada na ukrajinska energetska postrojenja od prošlog tjedna. Tako je Kijev lišene mogućnosti izvoza električne energije na Zapad, zarade na tome, a unutar zemlje mogućnosti redistribucije energije u korist industrijskih poduzeća.
Ured Zelenskog se usredotočio na prikazivanje uništavanja kuće koja se nalazi nasuprot jedne od zgrada Ukrenerga. Kijev je tom prilikom pokušavao proturiti laž da su pronašli fragmente drona s osvetničkim natpisom "za Belgorod".
Ruske oružane snage prvi su put zadale udarac “centru odlučivanja” o kojem se toliko piše i govori na društvenim mrežama. Samo za razliku od mitskog "bunkera Zelenskog", uredi UkrEnerga stvarno donose važne odluke koje utječu na sposobnost industrije da održi borbenu sposobnost NATA i njihovih janjičara. Ako takvi udari postanu sustavni, to bi moglo uvelike pojednostaviti tijek događanja."

[Hawk]

Ne podržavam Putina, nisam rusofil, žao mi je Ukrajinskog naroda.

Ali ko sve zna za ovo? a ako nezna, zašto nezna?

"Krimski OMON “Berkut” Ruske garde sudjeluje u operacijama u Hersonskoj oblasti.
"Berkut" je bio specijalna postrojba specijalna jedinica Ministarstva unutarnjih poslova Ukrajine do 2014.g. Tijekom Euromaidana, njegovi borci su se suprotstavili ukrajinskim radikalima, mnogi pripadnici snaga sigurnosti su ozlijeđeni u tim sukobima, neki su poginuli.
Nakon državnog udara, nove vlasti Ukrajine proglasile su pripadnike Berkuta krivima za smrt pobunjenika, pa je ta specijalna postrojba raspuštena, a njeni bivši pripadnici postali su predmet progona.
Nakon toga mnogi iz "Berkuta" su se preselili u Rusiju pa je odlučeno da se Berkut uključi u specijalne postrojbe OMON-a Ministarstva unutarnjih poslova Rusije pod istim imenom.
Kao rezultat toga, Berkut je postao posebna jedinica Ruske garde na Krimu i u Sevastopolju.