hrvatski noz ?

[Knife_maniac]

nesto modernije al je domace

http://free-os.htnet.hr/Jasenko/crom/da ... lerija.htm

Imam 15 min voznje do tamo a nikako da odem pogledati

[croblade]

to je ok, ako je u pitanju proizvodnja. Imamo Kordun, kako sam napisao, pomalo je radila i Instrumentaria (ne znam koliko i jeli i sada takvo što rade) i nekoliko malih obrtnika....
Ali pitanje je bio izvorno hrvatski dizajn?

Mislim da još proizvode, nisam siguran. Budem se danas raspitao pa javim...

[patch]

Koliko vidim problem "hrvatskog" noža je u prevelikoj raznorodnosti krajeva pa može se reći i povijesnih utjecaja.
S jedne strane imamo Dalmaciju i Mlečane zatim Liku, Zagoru, Banovinu i Turke, Slavoniju i Turke i Mađare, Istru i Mlečane i Austriju pa Italiju....

Koliko vidim tog bremena su jedino oslobođeni Dubrovnik (ali ako se gleda do 1800-te godine) i Zagorje....

Sada je pitanje, može li se, kako je to pred 50 godina bilo u Kanadi (vidjeti temu Kanadski nož http://forum.hr-oruzje.org/viewtopic.php?f=4&t=787) predstaviti nešto što je izvorno hrvatsko, bez utjecaja izvana a da je opet primjenljivo u cijeloj Hrvatskoj.

Pitam se (sebe a i Vas sve) kako bi obzirom na ovako različite utjecaje i podneblja trebala izgledati oštrica a da istovremeno odgovara i ribaru i stočaru i poljoprivredniku? Je li to preklopni kao famozna bosanska čakija koja bi većini i odgovarala jer ima je i u Dalmaciji (Zagora) i Slavoniji ili nekakav fiksni model?

Samo kada gledamo odnos kontinent-sredozemlje i tu prijelomnicu na Velebitu potrebno je pronaći jedan zajednički nazivnik oblika oštrice koji bi svima odgovarao. Nimalo lagana misija.
A opet se lagano može dogoditi da umjesto jednog noža imamo Slavonski, Dalmatinski, Lički i Goranski....

[Knife_maniac]

Bilo bi lijepo kada bi ta sjemenka pala na plodno tlo Hrvatsko pa urodila plodom (hrvatskim nozem).
Ideja je sjajna, malo marketinga i plasirati ga na trziste (uz to dolazi i lijepa reklama za forum )

Sto se tice ozgleda ostrice mislim da ne bi trebalo dvojiti oko preklopnog ili fiksnog nego projektirati oba modela, jer neko vise voli manje a netko vece ostrice.

Bilo bi dobro kada bi se izorganizirali i skupili slike nozeva koji se najvise upotrebljavaju u pojedinim regijama pa zajedno iskombinirati neku ostricu.

[Legion66]

Dobra ideja, pristajem. Samo treba staviti par slika na hrpu i od toga dizajnirati finalni proizvod. Između dva rata u domaćinstvu (kuhinja, kolinje) koristili su se noževi njemačkih proizvođača iz Solingena, u lovu isto tak ili su sami napravili nož od bajonete -mada je lov bil samo za grofove. Neznam kak su izgledali seljački noževi odn. koje su svakodnevno koristili u polju, za gablec itd.itd.
Mislim da su to bili obične, jeftine, preklopne škljoce s drvenim drškama koje su kupovali na proštenjima -kirvajima, za male novce. Onda ljudi nisu imali baš novaca na bacanje. S kakvim su se noževima Hrvati služili prije toga neznam, ali za vrijeme Turaka koristili su se noževi oblika jatagana -samo kraći, kinđal kame i slične oštrice. Nebi bilo zgorega kontaktirati kojeg povjesničara i s njima se konzultirati.

[patch]

Ništa, idemo u akciju. Pročešljat ćemo povijesne knjige, pitati povjesničare, pa nešto možda urodi i plodom.

[mariobab]

Neznam kak su izgledali seljački noževi odn. koje su svakodnevno koristili u polju, za gablec itd.itd.

Vidiš,sada kad si to spomenuo,jednom sam ima tome nekoliko godina duže razgovarao s vlasnikom brusione "Kondor",Pod Zidom,njihov majstor ponekad izradi kakav nož,pa smo pričali nešto o Opinelu,te mi je rekao da su ono u Zagorju takve noževe koristili dok je bio dečec,naravno domaće izrade.Inače da koristili su se većinom preklopni noževi,škljoce,koričnjaci i to toliko da imaju isto ime i u Hrvatskoj i Srbiji i Bosni.
Inače kada pogledamo povijest možemo vidjeti da nije bitno čiji je nož izvorno,dobar primjer je Laguiole,kojeg poznajemo kao francuski nož,a gotov dizajn su u Francusku donijeli Arapi,tj. Mauri iz Španjolske.Ili Bowie-nije bio nikakav novi,revolucionarni dizajn(ne mislim na nož kojim se borio J.Bowie uNatchezu-to je ionako po prilici bio običan veliki trade knife kakvi su tada uglavnom bili u uporabi),ali danas ga svi povezujemo sa Sjedinjenim Državama,iako je većina prvih masovno proizvedena u Sheffieldu.
Možda bi zato trebalo naći neko sječivo koje je ovdje koristilo,a nije ga još nitko prisvojio, i početi to gurati kao Hrvatski nož.

[patch]

ideja ti nije loša, ali možda ne bi bilo loše razmišljati i u drugom smjeru.

Recimo napraviti jedan preklopni (očigledno bi to bila realnija opcija za realizirati) nož koji bi odgovarao i ribarima i stočarima i radnicima u polju / industriji za gablece. Znači nešto poput švicarca, ali s dodatkom igle za vezenje mreža, oštricom za obrezivanje trsova, vadičepom za vino i otvaračem konzervi i boca...

Netko će se upitati, a što je tu onda izvorno hrvatsko?

Oblik oštrice, njena duljina, mora bit "nešto novo" kao kod Canadian belt knifea. Znači dizajnom asocirati na nešto hrvatsko.
Drška po mom mišljenju svakako mora biti hrast, budući da da imamo u izobilju.

Glavna oštrica bi trebala biti duljine oko 10 cm i to obavezno izvedena s kočnicom - s naglaskom na sigurnost uporabe. Alate koje sam prethodno naveo u priboru treba razmjestiti na način da uporaba bude ergonomična, jednostavna i sigurna.

Oštrica (a može i drška) - prijedlog - oblik jadranske plave ribe (izdužena oštrica)...napravio sam i jedno idejno rješenje pa bi bilo dobro komentirati....

Ovo svakako nije posao za 1 odobu već jedan tim ljudi koji prvo trebaju dobro promisliti što bi to bilo, a tek se onda upustiti u promišljenu akciju.

S druge strane, tržište nam baš i nije nešto preveliko da se može planirati izvoz

[J07@]

Recimo napraviti jedan preklopni (očigledno bi to bila realnija opcija za realizirati) nož koji bi odgovarao i ribarima i stočarima i radnicima u polju / industriji za gablece. Znači nešto poput švicarca, ali s dodatkom igle za vezenje mreža, oštricom za obrezivanje trsova, vadičepom za vino i otvaračem konzervi i boca...

Netko će se upitati, a što je tu onda izvorno hrvatsko?

Oblik oštrice, njena duljina, mora bit "nešto novo" kao kod Canadian belt knifea. Znači dizajnom asocirati na nešto hrvatsko.
Drška po mom mišljenju svakako mora biti hrast, budući da da imamo u izobilju.

dobro razmisljanje
jos bi ja na jedan noz dodao i ostricu za guljenje
al sumnjam da neko od na moze isprojektirat takav noz
mozemo jedino plasirat ideu sa skicom
a da onda ak ima zainteresiranih to naprave
jos kao izvorno HR bi dodo ugraviran mali grb (al bas mali tek tolko da se vidi a da ne ostane neprimjecen)
a na korice u hrastu po duzini HR pleter koji bi ujedno sluzil i kao neka zastita od klizanja kad su ruke znojne

a mogli bi i cjelu velicinu povecat na kojih 12-14cm
pa bi dobili bas pravi radni robusni noz
il ga napravit u dvije velicine
jedan za curice a drugi za decke

[patch]

dobro razmisljanje
jos bi ja na jedan noz dodao i ostricu za guljenje

hvala. pod tom dodatnom ostricom sam i mislio na oštricu za obrezivanje trsova i sl. Znači glavna oštrica za rezanje i ostalo i dodatna kao namjenski alat.

al sumnjam da neko od na moze isprojektirat takav noz. mozemo jedino plasirat ideu sa skicom

nemoj sumnjat. samo je pitanje vremena i volje. već sam jednu skicu u catia-i nabacio (a za dobit proizvodne crteže je par klikova mišem)....

a da onda ak ima zainteresiranih to naprave

ovo mi se čini većim problemom od projekta. čak ako se i napravi probna serija od kojih 100 komada, pitanje je koliko bi ljudi htjelo takvo što kupiti. Tržište, marketing, nelikvidnost i lopovluk kod nas je puno veći problem. A s druge strane tu je pitanje materijala, cijene, rada i sl. Pitanje je koja bi cijena bila u konačnici prihvatljiva.

jos kao izvorno HR bi dodo ugraviran mali grb (al bas mali tek tolko da se vidi a da ne ostane neprimjecen)
a na korice u hrastu po duzini HR pleter koji bi ujedno sluzil i kao neka zastita od klizanja kad su ruke znojne

Pleter, grb, ja sam čak mislio i na utiskivanje mini hrvatske (kao zmaj sa krilima)

a mogli bi i cjelu velicinu povecat na kojih 12-14cm pa bi dobili bas pravi radni robusni noz

veličine, kada se razvije 1 model i varijacije nisu problem. kada se projektira, radi se s parametrima (općim brojevima) i međufunkcijskim ovisnostima pa kada promjeniš jednu vrijednost mijenja se izgled cijelog modela. Ovako radi autoindustrija.

[J07@]

a cuj
sve ti je to ko i sa HSom il VHSom
moras ulozit svoj trud i pare
kad bi npr. imali za napravit 500 kom.
i to jos upakirat u kakvu prigodnu kutijicu isto sa motivom RH
pa podjelit prvenstveno vojnim izlasnanicima i casnicima koji posjecuju RH na kojekakvim vjezbama
a i kojem nasem glavojni dat da se kurci okolo sa tim
svako takav vec ima neki nozic il alatku
al ovo ce mu bit nes novo i tu je sansa da se noz pokazuje dalje i da se o njemu raspituje

ostalo je stvar srece kak ce bit prihvacen
jer natjecat se sa nekim poznatim imenima moramo osmislit jebacki prepoznatljiv dizajn
funkcionalnost i kvalitetu
i jos na kraju probat ubacit neki ko letak il knjizicu nastanka noza di bi se kao prezentiralo kak je do noza doslo povezujuci ga sa raznim regijama u RH
a i to na kraju ne garantira da ce se proizvod probit na trziste i bit trazena roba

[Knife_maniac]

Mozda drsku izvesti poput Black Sable-a od CS-a

http://www.knifeworks.com/productimages ... cs60bs.jpg

[patch]

@Knife: mislim da bismo se trebali držati ideja koje su vezane za izvorno hrvatsko. Znači zaroniti u povijesne knjige ali i djedove i bakine škrinje i pokušati naći jedan stari primjerak ili smisliti nešto potpuno novo....

Kopiranje nekog švicarca ili CS-a može samo stvoriti probleme oko copyrighta a tu su zapadnjaci, a i ja osobno, jako osjetljivi.

@joza: svakako,
- prvo su problem materijali i tehnologija obrade. potrebno je naći optimalno kvalitetan materijal. Mišljenja sam kako bi za naše podneblje bila optimalna klasa čelika H1 (kao spyderco salt serija sa većom količinom dušika umjesto uglika) jer ako se neki osjetljivi stainless nož koristi u slavoniji, to nije problem, ali ako se radi s njime na moru, a trebao bi biti univerzalan, tada se mora razmišljati o najgoroj varijanti djelovanja soli na oštricu. A tu je H1 ili još skuplji S30V.

- što više detalja i dijelova nož ima, to je složeniji, proizvodni proces dulje traje i on je skuplji. graviranje, ako će se raditi tebalo bi biti lasersko, jer ništa osim toga nije dovoljno dobro. druga varijanta je utiskivanje žiga u nož dok je u mekom stanju prije kaljenja.

- kaljenje i to su posebna priča. ako se ovaj proces ne razvije do razine kakvoće koja je potrebna (56-60 HRC) priča opet pada u vodu.

- dijeljenje komada. i za i protiv ovoga sam. s jedne strane imaš pretjerani trošak prezentacije, a s druge jedan od boljih načina marketinga.

možda bi bolje rješenje bilo taj nož dati na korištenje npr. hv-u, mupu, vatrogascima i gorskoj službi spašavanja (određeni broj primjeraka) i tražiti službeno stajalište o tome. ali to opet ne znači i sigurnu proizvodnju iliti ugovor za proizvodnju. Mnogi su se na ovome opekli pogotovo jer je to i političko pitanje.

A slobodna prodaja u okviru trgovačkih lanaca znači također dvosjekli mač. Npr. Konzum plaća s odgodom od 90 dana a i tada kompenziraju koliko god mogu. Jedan Pevec ti naplaćuje penale ako se tvoja roba ne proda i sl.... A problemi nelikvidnosti i plaćanja radnika ili vanjske kooperantske firme je posebna priča.
A ići naručiti 1000 ili 2000 komada nečega pa to dijeliti okolo bez jasnih naznaka da će i biti barem dijelom naplaćeno je bacanje novaca u vjetar.

Prije je bi to bilo pitanje manufakture (primjer Mileta Čurčić) i malih serija i laganog probijanja - od sajmova poljoprivrede, nautike, ribarstva i sl. Taj proizvod, ako se o njemu već razmišlja mora i sebe isplatiti...

Tržište svakako postoji. Tu je HV, MUP, vatrogasci, lovci, gorska služba, lovci, izviđači..... Ako ga se napravi pristupačnim i lagano plativim s pravilno odrađenom idejom, moglo bi se nešto i dogoditi....

[Original_G]

ajde ovak... poslovno sam povezan s HRZ (hrv. turistička zajed.) pa da njima ponudimo za poklone? kaj mislite bi to prošlo? a s obzirom da imate udrugu možda prek nje probati pa malo na ministricu Jacu ?

inače jako interesantno, ja uzimam 10 kom baš za dijeliti ode odmah par kom u češku i englesku, čak bude i jedan "Sir" ga imal!

[patch]

Hvala na ukazanom povjerenju. Nismo još daleko odmakli, a opet ne bismo hjetli napraviti bilo što i nabrzinu.

Najveći problem je definiranje cijene po komadu.

U cijenu je potrebno uključiti:
- materijale
a) čelika
- za oštrice,
- limove i
- opruge
b) hrastovinu
c) mjed za zakovice i štitnike
d) lak za zaštitu drva
- cijenu rada (definirati broj sati za normu proizvoda) (plaće....)
- cijenu energije utrošene za rad
- cijene strojeva (kredita i sl.)
- cijene potrošnog materijala (brusni materijali, paste, materijali za TO)
- cijene ispitivanja i kontrole kvalitete
- cijene povrata (reklamacije) proizvoda
- cijena marketinga
- cijena istraživanja i razvoja proizvoda (ima tih stavki koliko želiš.... )

Sve ovo je potrebno spustiti na razinu 1 komada proizvoda, definirati veličinu serije (revizija 1...... i sl) i vrijeme isplate svih navedenih troškova

[nobile157]

Hajde vi napravite skicu tog noža i jedan primjerak, pa onda idemo dalje.

[Original_G]

patch, jednostavno ne!

treba napraviti jedan komad, prenesti to na 3 ili još bolje 5 kovača, pa napraviti 100 kom, pa prva godina, pa najaviš za slijedeću godinu ekskluzivnih 500 kom, eee onda treću ili četvrtu radiš ovakvu analizu, nosiš u HABOR i napraviš proizvodnju

nisu austrijanci pobedastili ... najpametnije je kopirati uspješnije a slične, kod njih manje-više sve počinje s manufakturom i kvalitetom, čak i jači obrtnici koje znam još uvjek drže sistem jako jednostavan, a bave se sličnom proizvodnjom, male količine i visoke kvalitete ovu krizu oni proživljavaju na puno lakše i čak su im se neke količine povećale jer se traži veća kvaliteta... btw pod austrijance podrazumijevam i naše kaj su gore pa su tu kod nas otvorili isto takve pogone

[Knife_maniac]

Treba napraviti prvo skice pa onda pokusnih 5-6 kom.
Tada ih istestirati i vidjeti trebaju li kakve preinake.
Kada se istestiraju i finaliziraju naci nekoga da ih istestira kako treba i tek se onda moze razmisljati o nekoj proizvodnji od 50-100 kom.
Dalje je pjesma.

[zmenk]

Hajde vi napravite skicu tog noža i jedan primjerak, pa onda idemo dalje.

u potpunosti se slazem

amo ostavit price o prezentaciji i svemu tome za kraj kao "slatke" brige amo prvo da bar jedan vidi svjetlost dana



drugo - moje misljenje je da je hrvatska posebna zemlja bas po svojoj raznolikosti i da ne bi trebali trpati sve skupa vec naci jedan kalup na koji bi se izvukla npr tri noza tj verzije dalmatinska, slavonska, sredisnja ... nemozemo pobjeci od cinjenice da su totalno drugi "uzori" vodili ove regije... to se najbolje vidi od prehrane pa na dalje ... a da ne govorim i na govoru ... taljanizni germanizmi itd ...

za drske nebi koristio pleter vec bi provao nekako iskombinirati riblju kost npr za dalmatinsku verziju (slicno kao spyderco byrd sa perom)

svidja mi se ideja da se ukomponira pleter ili grb samo da to bude diskretno da ne dominira nozem a da se jasno vidi (naravno ovo pari nemoguce ali da se time vodimo)

ja osobno neznam za neki specifican oblik ostrice u dalmaciji al ako se krene put toga najmanji je problem gnjaviti stare ljude i ic po muzejima slikavat samo nebi isao u to da silujemo povjest tj da forsiramo neki hrv povijesni noz vec da nam povjesni oblici budu vodilja u izradi naseg unikata modernog koji svoju inspiraciju nalazi u povijesti

[patch]

@nobile: već sam stavio sliku jedne moguće oštrice. od preostalih alata svakako bih dodao jedan za obrezivanje / guljenje, obavezno ribarsku iglu, otvarač konzervi / boca i vadičep.
Zašto sve ovo:
- glavna oštrica (npr duljine 4") je nekako po duljini (barem po mojem skromnom mišljenju idealna). Ne bi trebala biti veća od 4,5" jer to već postaje veliki nož i konstrukcijski i masom baš i ne pretjerano zanimljiv. Sve ispod 3" čini se prekratko i bez ozbiljne funkcije.
- oštrica za guljenje / obrezivanje. Voćaka, trsova ima po cijeloj rh tako da ovdje ne vidim ništa sporno ubaciti jedan koristan alat koji će omogućiti dodatnu primjenljivost.
- ribarska igla - ako se razmišlja o uporabi u dalmaciji, ovo je alat koji je ribarima prevažan. sada je pitanje koliko se može napraviti kvalitetno (osobno nisam projektirao još niti jednu ribarsku iglu, ali za sve postoji 1. puta)
- otvarač konzervi i boca je alat o kojem ne moramo previše pričati, jer ovo bi trebalo biti dio svakog preklopnog noža. o obliku svakako treba raspraviti i to detaljno, jer postoje Wengerova i Victorinox rješenja, koja se mogu koristiti kao podloga za dalje....
- vadičep. veći je problem kod koga ga nabaviti nego zašto ga ne staviti. Zašto? Pa ako se furamo na nekakav vinski kraj, postoji velika količina butelja koje treba otvoriti....

@original: slažem se u potpunosti za ovo sa austrijancima. Ali opcije sa 3 - 5 kovača, ukoliko se ne zadovolje strogi zahtjevi koji bi bili postavljeni znače diverzifikaciju i pad kvalitete. nakon 10 dana svaki od njih će doći sa svojom verzijom noža (onako kako ga on "vidi") i dogodilo bi se brzo da bi pod tim nazivom odjednom osvanulo 10-ak prozivoda.
to bi kod nas sigurno bilo tako. i kada se pojave na tržištu, tko garantira da neki jači obrtnik s boljim (političkim) vezama neće pokrasti ideju?!
Ovo znači i registracija patenta a to je procedura od kojih 18 mjeseci.

svakako sam prije da to bude jedan udruga ili recimo klaster obrtnika ili kovača ili tvrtki koja bi proizvodio zajednički i jedinstven proizvod. Čak bih išao i dotle da ne bih svima dao da rade sve stvari odjednom, već samo dijelove ili faze.

@knife: što se testiranja obavezno. Kako sam ranije rekao, ponuditi određeni broj primjeraka HV-u, mupu, vatrogascima, gss-u i tražiti službeno mišljenje od njih. što misliš kako biraju sljedeće generacije vozila. a da ne pričam o lobiranju kada se pojave 2 ili više sličnih proizvoda.
osim toga, ako govorimo o testiranju i razvoju proizvoda - tada se svakako mora vezati za neki od tehničkih (čitaj strojarskih) fakulteta i njihovih zavoda i katedri. Tada imaš referencu za koju će malo tko moći reći kako ne valja.

@zmenk: vidiš, o tome se i radi. ako se rade 3 varijante, već imaš problem, a to je cijena. mogu se naknadno razvijati dječja, izviđačka, lovačka, survival i sl. varijante, ali moraš krenuti od jedne bazne koja će zadovoljiti potrebe većine. svakako da je potreban kompromis, ali ako ćemo se opet krenuti dijeliti, tada jedno od dva zavađena sela u slavoniji neće htjeti nož jer hrast nije iz njihova atara. S ukrasima ne treba pretjerivati, bio on sada već prepoznatljiv pleter ili riblja kost.

To je nešto što mora biti jednostavno i lijepo bez narušavanja ergonomije jer vrlo lako se prijeđe u kič dizajn što svakako treba izbjegavati....