"Skorpion" M.84, VZ.61

[MAKEDONAC]

Interesantno oruzje.
Nikad ga nisam imao u ruci.
U kom kalibru je precizniji? (ako uopste ima razlike)
Koja mu je duzina cjevi.
Nisam ga trazio po netu radi karakteristika, ali predpostavljam
da ima brzinu sigurno oko 600 metaka u minuti.
Sto setice toga: "tko je bio prvi?", Cesi ili Izraelci?
Tko je koga kopirao?
Usput mi je palo nes na pameti: znam podatak da su Cesi
na svojim pistoljima kopirali sistem bravljenja cjevi od
starog mitraljeza "Sarca".
Dali je to tacno, zna li netko?
Sto se tice Svicarske: I ovdje, kod nas, se mogu naci svakojaki modeli
oruzja i streljiva i to koliko zelis. Blize smo mi nego Svica-i jevtiniji (ha,ha,ha).

[gun_hater]

E jbga ad čovječe, što se tiče ovog tvog posta, neznam što se smisleno može odgovorit da čovjek sam sebe ne uvrijedi

[Mike_Torello]

Usput mi je palo nes na pameti: znam podatak da su Cesi na svojim pistoljima kopirali sistem bravljenja cjevi odstarog mitraljeza "Sarca". Dali je to tacno, zna li netko?

Tocno je... ne na svima vec koliko ja znam samo na ovom modelu VZOR-52/ (CZ-52 / vz.52 pistol) http://world.guns.ru/handguns/hg/chex/cz-52-e.html primjetit ćeš "valjčiće" u vrhu prednjeg dijela stitnika okidaca, UGRUBO REČENO ideja je preuzeta iz sistema bravljenja kod MG42 koji također ima valjčiće u zatvaraču... http://www.robertrtg.com/images/mg3bolthead.jpg

[MAKEDONAC]

G-dine gun_hater, izgleda odlicno poznajete oruzje
da bi ga mrzili.
Dobro, i ja ga mrzim kad je u rukama idiota.
Nisam bas pazljivo procitao sve postove na ovu temu.
Neka moja pitanja su odgovorena (preciznost, trzaj...)
Ali ne shvatam gdje sam pogresio sa pitanjima?
Nisam bas shvatio koja je istina oko toga tko je
prvi izmislio a tko je nakon toga kopirao.
To je vec istorija tog oruzja koju nisam bas pratio
pa zato i postavljam takva pitanja.
Ako sam lupio neku zelenu, molim.....

[cybertronic]

@MAKEDONAC

Na ovom forumu se podrazumjeva da sve moras da znas u protivnom bit ces ismijavan, jer ovo nije forum da pitas, nego da se raspravljas i pravis pametan, sepuris, itd. Ovdje ko zeli da pita i nauci nije dobro dosao

[Mike_Torello]

@MAKEDONAC Na ovom forumu se podrazumjeva da sve moras da znas u protivnom bit ces ismijavan, jer ovo nije forum da pitas, nego da se raspravljas i pravis pametan, sepuris, itd. Ovdje ko zeli da pita i nauci nije dobro dosao

Cyber, ovo podbadanje ti prelazi u naviku... a tvoj odgovor makedoncu je kao nešto kvalitetniji? Ono sto je gun_hater "prigovorio" Makedoncu da mu nemoze dati smislen odgovor se odnosilo na ovo

Sto se tice Svicarske: I ovdje, kod nas, se mogu naci svakojaki modeli oruzja i streljiva i to koliko zelis. Blize smo mi nego Svica-i jevtiniji (ha,ha,ha).

kad se cita između redova ovim dijelom posta se daje do znanja da se svasta moze naci isto kao i u svicarskoj (dakle automatsko - dakle ilegalno) a ako ti smatras da je to u redu, i da gun_haterov odgovor na taj post nije bio diplomatski ja zbilja neznam kakvo je tvoj viđenje normalnog odgovora...

Ako imaš koga za prozvati za loše odnošenje prema ostalim članovima izvoli imenovati, počevši samnom, ako imaš prigovora na moje odnošenje prema članovima samo izvoli i iznesi mišljenje.

[cybertronic]

Pametnije ti je da pobrised offove i prestanes offirati temu i ti i drugi delegati, usmjeri temu u pravom smijeru, bojim se da ovaj forum ne dozivi sudbinu titanica.

[gun_hater]

Nemojte razbijat glavu sa tim raznim kalibrima Škorpiona, jer to je sve "honorable mention" tj. prototipni modeli koji nisu službeno uvedeni, a i neki su i izgubili smisao (kao 9mm para npr. više baš i nije oružje bilo tak lagano i kompaktno zbog čega je škorp bio poznat),
jedino što je zanimljivo da su mislim 80ih napravili neku poboljšanu verziju valjda u smislu proizvodnje jer nije više bio donji sanduk izglodan nego tiješteni lim kao i gornji sanduk, pa vjerujem da je to smanjilo cijenu, makar ta verzija isto je na razini prototipa.

Najviše se proizveo (oko 200 k komada) originalni kalibar 7.65, istodobno i službeni metak ČSSR.

[Mike_Torello]

Pametnije ti je da pobrised offove i prestanes offirati temu i ti i drugi delegati, usmjeri temu u pravom smijeru, bojim se da ovaj forum ne dozivi sudbinu titanica.

Prije sam pokušavao editirati svaki post koji bi napisao nesto neprimjereno, ali to je sizifov posao, a i nemam toliko vremena uvijek, nekad sam škicnem forum s posla, ako uhvatim vremena s posla odgovorim nesto (kao i ovaj post o sistemu bravljenja kod ceskih pistolja, odgovorio sam tu gdje jesam, i jedva sam stigao uopce poslati post a kamoli ga razdvojiti u zasebnu temu, a uostalom PRVI bi se sami korisnici trebali suzdrzati od postavljanja off topic pitanja u ne pripadajucoj temi), inace sam tek navecer konkretnije na forumu, kad bi se sami korisnici suzdrzali od OFF-iranja i modovi i ja bi imali manje posla, ali vecina se vodi po onome "ja cu napisati sranje, ionako ima modova pa neka ciste"... uostalom, i tvoj post nije nista drugo nego offtopic, kao i moj odgovor na njega, također postoje teme koje nisu u mojoj domeni, i ako se dvoje ljudi prepire oko necega sto ja neznam, necu se uplitati u to jer neznam tko je u pravu. Uostalom, upozoravas na "neposlusnost" korisnika a i sam ignoriras ono sto je zatrazeno od tebe kao korisnika foruma. Pitaj Valdop-a ako neznas o cemu je rijec. Svi mi znamo prigovarati, i svi znamo postavljati pitanja i zahtjevati odgovore, a onda opet prigovarati na dobiveni odgovor, želim reći, najlakše je stajati sastrane, postavljati pitanja, ocekivati odgovore i prigovarati, a najmanje prigovaraju upravo oni koji rade i sudjeluju jer znaju koliki trud to iziskuje dati nekome zadovoljavajuci odgovor da ga istovremeno nedajboze ne uvrijedi svojim odgovorom.

[MAKEDONAC]

Hmmm...
Ono sa Svicarskom i Makedonijom (uporedba)..
Htio sam potencirati da je sala.
Sala jeste mozda prejaka (gruba), ali u takvim salama
ima puno istine sto je nekad porazavajuce (tuzno, gadno...).
Sad... nema svatko isti smisao za sale iliti dobar osjecaj
kad "lupiti" neku dobru.
Ono oko "ispadanja iz tracnica" sa temom:
Nekad Vam padne na pamet pitanje koje vas stvarno "skaklji"
ili padne u tom momentu na pamet pa Vam se neda odmah
otvarati pitanje u odgovarajucij temi.
Ovo je za mene forum na kome su isti sudionici, neko zna jednu stvar bolje,
a drugi nes drugo bolje.
Tko zna odgovori tko nezna pita.... iliti procita pametan odgovor.
To mu dogje kao da smo se sreli negdje (kamo srece)
nekoliko nas pa "razglabamo" odgovore, pitamo, diskutujemo, prepiremo se
oko nekih stavova......
Samo sto ovdje ima nekako vise tenzije i "kontrole" tko je sta rekao
ili lupio.
Bar ja tako shvatam ove nove inacine izrazavanja i komuniciranja.
U moje vrijeme je bilo drugacije.Sad nemozes ni posteno opsovat.
Mozda nisam shvatio "diplomatski odgovor" jer kad se bavite
diplomatijom (po meni) jedno mislite a drugo govorite.
Nevolim tu "profesiju", uvjek kazem otvoreno sta mislim.

[patch]

problem i istovremeno svih foruma je "anonimnost" njegovih clanova koji misle da zbog toga mogu i smiju pisati kako im padne na pamet. zapravo prave anonimnosti nema, je svatko od nas ima svoj vlastiti broj IP porta koji je kao Oib i pomocu kojeg se moze naci bilo koji stroj na planetu.
ima svakako frajera koji ovo mogu sakriti ali oni su prevelike face da bi bili na ovako malom forumu...


s druge strane, osobe koje se bave i zanimaju za oruzje (a tu se i sam ubrajam) ipak imaju malo kraci fitilj, malo veci ego i dozu prepotencije. ne mislim pri tomu ni na sto lose, ali moja iskustva su takva.

takodjer ima likova koji ce, copy pasteati svaku info s neta (cesto i neprovjerenu) pa ce logikom par pita izrecena poluistina ili laz postati istina i postulat. a da ne pricam o novim generacijama odraslima na airrsoftu i COD-u za razliku od starijih koji su iz vremena bivse drzave morali poznavati odredjena oruzja, bili u vojsci i/ili u ratu sto su iskustva koja se jos uvijek ne mogu usporedjivati.

svakako forumi su dobro mjesto za komunikaciju i izmjenu iskustava, ali te informacije treba uzeti s oprezom i svakako provjeriti. jer netko moze pisati na nekom forumu sa vrlo iskrivljenim namjerama. a niz iskljucenih clanova tomu govori u prilog.

osobno, od svih foruma koji se bave slicnom tematikom, ovaj je nademokratskiji i daje najvecu sirinu i kolicinu informaciju. ne znam je li vam se na nekom drugom forumu dogodio flame talk pa fodjete drugi dan i vidite da je sve pobrisano, jer ste nekome obrisali nos argumentima. jednostavno sva komunokacija je nestala kao da je nije niti bilo... onda zapravo vidite koliko je koji forum kvalitetan...

[gun_hater]

Daj se molim vas vratite na temu, da ne doživi ova tema sudbinu Titanica

[MAKEDONAC]

Uraaa... idemo opet na temu!!!
Dajte Vi koji ga dobro poznajete, recite nes o preciznosti na pojedinacnoj paljbi.
Nisam cuo duzinu cjevi.
Kakav je pri rafalnoj paljbi, primjerice, ko'lko rastura na 20-tak metara.
Koliko se treba "obuzdavati" u ruci kad se okine rafalno?
Kolika mu je prakticna brzina ispaljivanja u min.?
Nesto ste spomenuli nekoliko kalibra, u kojem se i dalje proizvodi?
Koji kalibar mu najbolje stoji iz Vase i prakse drugih?
Kad se puca pojedinacno, kakvo mu je teziste?
Kako lezi u ruci sa tom drskom?
Koja je po Vama bolja finalna obrada i kvalitet, kod Izraelskog, Ceskog ili Zastavinog?

[patch]

Ako se dobro sjecam cijev je bila duljine 110-115 mm (mislim 115, ali davno je bilo ). ono sto je bio problem je masa. velicina obicnog pistolja, a oko 1,3 kg bez streljiva nije ga cinilo laganim, posebno ako je bio zataknut za pojasem u onoj ogromnoj futroli. ojetio bi se na kuku.
ako ga se nosilo oko ramena/vrata, to nije predstavljalo problem. ako se dobro sjećam duljina u sklopljenom stanju oko 30 cm, a u rasklopljenom oko 50 cm....
u najboljem sjećanju je ostala drška, koja je bila ergonomična i pravilno ulijegala u šaku.

u pojedinacnoj paljbi rezulatati i grupe pogodaka su bili izvrsni. lijepo lezanje u ruci. balans je bio dobar.

u rafalnoj paljbi lako ga se kontroliralo. grupe koje sam imao s njime bile su lošije od pojedinačne paljbe..
normalno, preduvjet je bila tehnicka ispravnost usporivaca paljbe. Znam da mu je teorijska brzina paljbe bila oko 750 metaka, a u prakticnim uvjetima izvjezbani strijelac je mogao ispucati oko 100 metaka... moram priznati da ovo nisam radio. ispucas jedan - eventualno dva spremnika i to je to.

u rafalnoj paljbi (oznaka "20" na regulatoru paljbe) rad zatvaraca nije se osjecao. koristio sam samo 7,65x17.

[gun_hater]

Uraaa... idemo opet na temu!!!

Nesto ste spomenuli nekoliko kalibra, u kojem se i dalje proizvodi?
Koji kalibar mu najbolje stoji iz Vase i prakse drugih?

Koja je po Vama bolja finalna obrada i kvalitet, kod Izraelskog, Ceskog ili Zastavinog?

O kalibrima i krajnjim korisnicima istih (i mogućnosti za to) malo pažljivije pročitaj što sam ja napisao u prethodnom postu, pa će ti sve bit jasno.

Za ova ostala pitanja tipa dužina cijevi, vrlo lako to možeš naći na google-u, upišeš VZ.61 i sigurno će ti ako imaš sreće nešto nać,
to su sve podaci do kojih je lako doći i općepoznati fakti.

Nas ovdje zanimaju ne copy-pasteovi tekstova nego neke malo subjektivnije stvari od korisnika i dublja analiza
(s time da smo mi imali (ne)sreću da su mnogi građani morali koristiti takvo oružje u službi obrane države ili za potrebe policije, tako da o tome ovdje mogu raspavljati legitimni bivši korisnici; policajci i vojnici HVa, kakvih, siguran sam, ima na ovom forumu nemali broj),
npr. uvijek je zanimljivo kako postoje čak i različita mišljenja - nekome jako dobro leži u ruci i precizan je, a drugi ima iskustva da mu je nezgrapan (doduše koristio ga je u pojedinačnoj paljbi za što nije primarno namijenjen).

Koliko je meni poznato vz.61 nema nikakve veze sa Israelom, možda si pobrkao UZI i sa vz.23.

[MAKEDONAC]

Aha... Hvala!!!! O.K.
Sad znam dosta vise o ovom oruzju.
Draze mi je kad neko opise oruzje
"iz prve ruke" nego stalno tipkati po
netu.
Nisam pazljivo pratio diskusiju oko
"origina" tko je sta konstruisao
pa se onda lako zaluta sa svim tim
modelima.

[patch]

da, ovo jest zanimljivo.
prema jednim izvorima, česi su napravili original, a prema drugima pukovnik Galil.

navodno je tek 1952. godine nastala funkcionalna verzija koju je izradio Galil, koji je kopirao češki model.

ovdje ima dosta industrijske špijunaže i sigurno je kako je to kod oružja čest slučaj - netko nešto napravi, a netko pojednostavni i napravi puno kvalitetniji i funkcionalniji mehanizam.... sa stanovišta krajnjeg korisnika, sasvim svejedno dok oružje pogađa metu i ne pravi zastoje.

iskreno, dizajn škorpiona i sama ideja jesu originalne. ali jako su ga zakomplicirali sa uspornikom koji, premda nije kompliciran, podložan je kvarovima.

govoreći sa stanovišta konstrukcije, mehanizam je onoliko kvalitetan koliko i njegov najslabiji dio, a uspornik koji je aluminijska legura ne predstavlja mjesto najbolje pouzdanosti na ovome modelu. sada da su stavili noviji materijal vjerojatno bi poskupio proizvodnju, a pitanje je kako bi se cijeli mehanizam ponašao....s vremenskim odmakom od 70-ih i 80-ih kada je bio često i dosta popularno oružje (pogotovo među teroristima) jako zanimljivo vojno oružje.

[gun_hater]

Nema tu nikakve mistifikacije ako pričate o UZIu, konstruirao ga je Uziel Gal, s time da mu je očito nadahnuće bio ranije izrađeni češki vz.23, al ovo je neka druga tema i nema veze sa škorpionom.

Koliko god bio taj uspornik najslabiji dio konstrukcije tj. najproblematičniji kako se ovdje kaže, po funkciji je i najvažniji jer kako sam već prije napisao, bez njega ne bi nitko mogao reć za to oružje da je precizno i lako se kontrolira u automat. paljbi.
Ti si Patch baš koristio model na kojem uspornik nije funkcionirao ?

[patch]

da, nazalost. nisam duzio novi "out of the box" primjerak i premda sam ga redovito cistio i pazio, dogodio se kvar.
ne znam kako su osobe koje su ga prethodno duzile odrzavale i koristile, ali bilo je tragova i ostecenja koja bas i nisu bila uobicajena.

primjetio sam slucajno. na gadjanju sam pod rafalom vidio kako uobicajena brzina paljbe raste. odnio sam ga puskaru i imao sto vidjeti...

sto se UZI-ja tice, tocno, ovo nije tema za raspravu o njemu. govorio sam o polaznoj ideji od koje je konstrukcija nastala

[Zoran]

Škorpion je prvenstveno konstruisan za naoružavanje posada oklopnih vozila, da mogu da ga nose u svako doba i da im služi za odbranu u kritičnim situacijama. Zato i nema neke posebne taktičko tehničke karakteristike. Za tu svrhu je bio namjenjen i u JNA. Neko je vjerovatno razmišljao o upotrebi u specijalnim jedinicama za posebne zadatke pa je za njega konstruisan prigušivač. Pištolj je solidan za ono za šta je prvenstveno i namjenjen (uglavnom tenkistima za ne daj bože). U usporedbi sa pištoljem je preglomazan a u usporedbi sa automatom preslab i malog kapaciteta. Prigušivač mu je efikasan jer koristi podzvučnu municiju. Preciznost mu nije loša ali je metak slab za neku ozbiljniju vojnu upotrebu. Imao sam priliku da ga probam ali nisam bio oduševljen (doduše ni razočaran). Ne kažem da je loš ali ne vidim čemu bi realno služio nego osim onome za šta je i napravljen (da oklopnjaci imaju kakvo-takvo oružje koje mogu da drže uz sebe u svojim vozilima). Činjenica je da su ga mnogi teroristi koristili, prvenstveno zbog relativno male mase i gabarita za automatsko oružje.