Težina zrna za lov i monolitna zrna

[matezg1]

Započeli smo temu kod brze municije za 22. Lr pa da ne sabotiram temu.

Moje mišljenje je da nova konstrukcija zrna koja su monolitna tj. bez olova izrađena iz jednog komada,
najčešće bakar ili tombak CuZn10 ili slične legure postižu daleko bolje performanse na tvrdoj divljači kao što je crna divljač
od klasičnih zrna stare konstrukcije i filozofije velike mase i sporog zrna sa olovnom jezgrom i košuljicom i to iz više razloga.
I to mogu potvrditi sa više od 100 kom. crne divljači , za srneću divljač nemogu tvrditi jer je puno mekša i SP je možda bolji izbor .

1. monolitna zrna lakše mase postižu veću izlaznu brzinu i daju veću kinetičku energiju
2. zbog većih brzina i čvršće konstrukcije ne dolazi do raspadanja zrna kod udara u tvrdo.
3. monolitna zrna deformirajućeg djelovanja a takva su sva za lov povećavaju svoj promjer i zadržavaju masu te
se ne dezintegriraju kao klasičan SP pri velikim brzinama , također ne ostavljaju olovne čestice kroz prostrjelni kanal ako nekog smeta olovo
ali ako imam izbor zašto bi imao olovo u mesu ako nemoram.

4 . ako sve od ovog ne postigne zadovoljavajući efekt u većini slučajeva doći će do prostrjela i do dobrog krvnog traga
a kod klasičnog zrna koje se raspadne i ostane u divljači neće.

Govorim o odstrjelu crne divljači sa monolitnim zrnom manje mase
nego klasično sp zrno znači npr. u kalibru 30. sa 9,7g zrnom ili manjim postići će se bolji rezultati nego sa teškim zrnom
a pogotovo ne sa monolitnim zrnom velike mase, to ne radi- isprobano, jer zbog prevelike mase i premale brzine zrno se jednostavno ne otvori
i nije zamišljeno konstrukcijski da djeluje na taj način.
Barnes ttsx ,tsx ,Hornady GMX, Fox , Sax do težine max 9,7 g u kalibru 30. sa velikom brzinom
i manjom masom nego klasično zrno radi puno bolje rezultate.
Sve ovo pada u vodu ako je hitac loš .

[Marko2Marko]

zašto se ovdje spominjuje običan SP, a u svijetu je več 65 godina poznata A-frame kugla, a bonded kugla 30 godina? gde vi živite?

[Mirok]

zašto se ovdje spominjuje običan SP, a u svijetu je več 65 godina poznata A-frame kugla, a bonded kugla 30 godina? gde vi živite?

Čak postoje velike razlike i između SP različitih proizvođača.
Neki se raspadaju i kod srnjaka,neki ne,a neki i solidno penetriraju...
A postoje i konstrukcije zrna koje su i tvrđe i pogodnije za crnu divljač.

[Ariel]

Mi volimo sve što su voljeli naši djedovi, a ne ovo pomodne novotarije

[jolly]

zašto se ovdje spominjuje običan SP, a u svijetu je več 65 godina poznata A-frame kugla, a bonded kugla 30 godina? gde vi živite?

Marko2Marko, Earth calling!
Javljmo se sa planete zemlje!
Da li nas cujes, na HF kanalu?


SP ima svoju funkciiju i nista mu ne fali u umjerenim kalibrima ispod 800 m/s.
Sta brzina zrna raste preko tog slazem se da se treba naci kvalitetnije zrno.

Tvrdoca i kontorlirano razlijeganje zrna, kod pravilnog izbora metka ide sa porastom brzine zrna i porastom mase i otpornosti divljaci.
To je sva filozofija. Ne mora premium metak da bude uvijek i za sve, pogotovu za manju i meksu divljac.
Ja konkretno za srnjaka koristim brzo ekspandirajuci ballistic tip.

A-frame koje spominjes je dvokomorno zrno kotroliranog razlijeganja sa bodniranim vrhom (dvije tehnologije kotnrole ekspanzije), za najtvrdju divljac, nema ga potrebe trpati u sve.
Konkretno, ja sam A-frame sebi spremio za Afriku, kad odem slijedeci put. Ali za lov po HR mi ne treba

Drugi pristup je sporo i tesko.
AKo imas neki spori 9.3 za lov, sve je dobro. Pa cak i dosta proizvodjaca ima jedio teilmantel ili softpoint za ovaj kalibar.
Kod velike mase i male brzine ne treba se brinuti oko premium zrna. Jeste simpaticno, ali nije neophodno

A sad malo o zemaljskim problemima, koje opterecuju stanovnike zemlje, posebno u Hrvatskoj.
Da objasnim drugi dio problema lovacke balistike.
Besparica u Hrvatskoj je faktor, i nazalost, mnogi ce kupiti najjeftiniji metak. to je soft point.

Tome pridonosi nedostatak obrazovanja u lovstvu - malo je ko uopce cuo ili naucio razlikovati posebne konstrukcije zrna, a sturcnih tekstova casopisa i knjiga nema o lovackoj balistici.
I onda ko da zbrojis 2+2 ljudi kupuju najjeftinije.

(da, lako ces naci tekstove o municiji na stranim web sajtovima, sta je najbolje, za onoga ko zeli uciti - a to je obicno mladja generacija, ali velika vecina lovaca starije generacije uopce nije zainteresirana oko tog da previse razbija glavu, to ti je realnost u HR, zato ja cesto skidam kapu vama slovencima jer i kad hobi imate, njemu pristupate ozbiljno i odgovorno i obicno kupujte prave stvari, kao da vam je to profesija, a kod nas je realnost na terenu malo drugacija)

[Darko11]

Manja masa u istom kalibru obicno dovodi do losijeg Balistickog Koeficijenta .Kako se ta monolitna zrna ponasaju ne vecim udaljenostima u odnosu na klasicni SP, to je pitanje.

[Marko2Marko]

Manja masa u istom kalibru obicno dovodi do losijeg Balistickog Koeficijenta .Kako se ta monolitna zrna ponasaju ne vecim udaljenostima u odnosu na klasicni SP, to je pitanje.

narobe.

BC nije toliko odvisan od mase, nego je od dužine i oblike. a tu su monolitna naprednija i sa boljim BC, a klasični SP stariji dizajn sa lošim BC.

[jolly]

Ovo je tocno.
Medjutim za lovne udaljenosti do 200 metara, relativno nevazno.

Drugo pitanje je efekat monolitnog zrna na trosenje cijevi.
(takodjer mozda nevazno za lov, ali ako monolitno zrno dodje u streljastvo - uz visoki BC - ovo pitanje dobija na vaznosti)

Trosenje cijevi i dvije konstrukcije monlitnog zrna:
Konstrukcija moze biti takva - klasicnog oblika, dakle konusni glatki oblik, i za ovakva zrna sa velikom povrsinom nalijeganja na cijev govorilo se da izrazito trose cijevi.
Modernija zrna imaju vanjske radijalne prstenove koji malom povrsinom nalijezu na zlijeb, i time smanjuju trenje i smanjuju trosenje cijevi.

Kod lova, kod izbora monolitnog zrna za lov biramo, ekspanziju ili penetraciju.
Po tome monilitna zrna mogu biti:
- EKspandirajuca, kao TSX - nacin otvaranja svima poznat. u 4 ovnovska roga
- ili neekspandirajuca, zatupljenog profila. O ovome se malo spominje na nasim prostorima jer je ovakvo zrno nepotrebno kod nas.

Medjutim, zatupljen oblik, duguljastog zrna, velikog SD, neekspandirajuce - ima karakteristiku velike probojnosti i stabilnosti u prodoru u jednom smjeru. Stabilno je u ciljnoj balistici, i prodire pravocrtno bez tombanja. Kad treba preko metra penetracije koristi se ovo.
A penetracija treba za najvecu africku divljac i zato je izmisljeno. (frontalni hitac u glavu na slona, ili hitac na bivola u dijagonalnom polozaju)

Druga je uloga neekspandirajuceg monolitnog zrna je univerzalnost radi trofejistike, gdje se monolitno neekspandirajuce koristi za svrhu prema opisanom u all round safariju-bivol plus stepska divljac, u lovu sa jednom puskom, na pr kod 375 - pokazao se jako dobar za odstrel sitne divljaci jer radi malu rupu i sacuva krzno za dermopreparat. kao fmj. (Jackal, steinbock, pavijan itd)

Iz onog sta sam o tome do sad procitao, izgleda da je mit o potrosnji cijevi kod monolitnih zrna upravo dosao od prvih monolitnih zrna, neekspandirajucih, koji su bili glatkog konicnog obilka naprijed zatupljenih, za tropske kalibre.
Kasnije se preslo na izradu ovih zrna sa radijalnim prstenovima koje smanjuju trenje, i bolja su za cijevi.

U ovoj prici jos treba jednu stvar uzeti u obzir, a to je da su se cijevi starih pusaka kad se mit o ptorsnji cijevi stvorio - pred 50 i vise godina trosile brze nego moderne chrom moly cijevi danas.
Ovo je sto sam pokupio iz literature, ja za sad ne koristim monilitna zrna pa ne mogu tvrditi na osnovu iskustva. Ali napominjem u svrhu teme.

[IB43]

IMHO. Cijev troše tlakovi i temperature kao i brzina strujanja vrućih plinova pod tlakom. Izgara. I to na mjestu prijelaznog konusa i početka žlijebova. Potrošnja cijevi ovisi o kalibru, količini baruta i njegovoj energetskoj vrijednosti, tlakovima.

Na ovom linku imate orijentacijsku računicu za vijek trajanja cijevi (preciznost). Apsolutni brojevi mogu varirati od cijevi do cijevi, ali odnosi među različitim punjenjima su dobri i provjereni praksom više puta.

https://pierrevanderwalt.com/elementor-3527/

Utori na zrnima su radi smanjenja tlaka. Monolitna zrna teže ulaze u žljebove, što rezultira većim tlakovima.

Prljanje cijevi bakrom, jako ovisi o tlakovima i režimu paljbe. Visoki tlakovi i temperature povećavaju količinu bakra u cijevi.
(Isključujem cijevi sa oštećenjima i/ili greškama u proizvodnji)

Na umjerenim punjenjima se bakar zna i stabilizirati i uvijek je slična količina unutar cijevi u pitanju. I kada ga se očisti, brzo se vrati na "ravnotežu" i tu stoji. Obično ga je najviše na dijelu cijevi gdje su tlakovi i temperature najveći. Kada odeblja, zrna ga razvlače po čitavoj cijevi.

Sa čađi je slično. Ali se ne stabizira. Cijev se brže ili sporije prlja, a naslage su mekše ili tvrđe.

Kako naslage rastu, tlakovi rastu i cijev se brže troši radi viših tlakova i temperatura.

Nije do monolitinih zrna, pogotovo ako imaju žljebove. Nego do punjenja i čišćenja cijevi.
U početku ljudi nisu odmah primjetili problem sa visokim tlakovima kod monolitnih zrna. Danas se zna. Ne ih prepunjati, obratiti pažnju na količinu bakra u cijevi, i biti će OK.

[Marko2Marko]

IMHO. Cijev troše tlakovi i temperature kao i brzina strujanja vrućih plinova pod tlakom. Izgara. I to na mjestu prijelaznog konusa i početka žlijebova. Potrošnja cijevi ovisi o kalibru, količini baruta i njegovoj energetskoj vrijednosti, tlakovima.

Na ovom linku imate orijentacijsku računicu za vijek trajanja cijevi (preciznost). Apsolutni brojevi mogu varirati od cijevi do cijevi, ali odnosi među različitim punjenjima su dobri i provjereni praksom više puta.

https://pierrevanderwalt.com/elementor-3527/

ovi kalkulatori nisu dobri za lovace, i tako lovaci spomenuju kako če njihova cijev izdržati samo 2000 šusova ako uzmu neki rezantan kalibar nije tačno.

ovi kalkulatori su napravljeni za takmičenje i takmičarsku preciznost. to je recimo 20 šusova u redu da je cijev vruča kad se pali i da treba preciznost 0,3 MOA.

a kod lovaca je samo 1 šus, možda 3 za redom. dakle streljano na hladnu cijev. => cijev če izdržati ×10 od ove formule.
a preciznost kod lovaca da polože pristrjel je recimo 3 MOA. => dodatnih ×10 od ove formule.
dakle lovačka cijev če izdržati 200.000 šusova za normalnog lovaca... kod potrošne 20 patroni godišnje; lovačka cijev je dobra za 10.000 godina

[IB43]

Točno. U pitanju je preciznost (napomenuto u zagradi).
2 moa će držati jako, jako dugo.

Isplati se i lovcima koji sami pune. Radi taktike čišćenja. Što je broj u programu manji to je vjerovatnost upotrebe agresivnih solventa za čišćenje veća.

Nije mi palo sa neba. Naučio sam na teži način. Trenutno mi je dovoljan Ballistol i nježno čišćenje za sve. Ako se vrarim na staro, maksimalna punjenja. Posla za abrazivne paste i amonijak koliko želiš. A mikropukotine na prijelaznom konusu samo rastu i rastu.
Trenutno, već više stotina metaka ne vidim nikakve promijene na konusu.

Sve je do "ravnoteže", tlakova i temperatura. Nema veze se tipom zrna.

[jolly]

Sve je do "ravnoteže", tlakova i temperatura. Nema veze se tipom zrna.

Tvrdji materijal abrazira meksi, vise. Zna se da je za pojedine tipove zrna pojacana potrosnja cijevi, sjecam se nekih tekstova za pancirna zrna na primjer.
Takodjer vanjski radijalni prsteni smanjuju potrosnju (trenje )- a radijalni prsteni na zrnu jesu konstrukcija zrna.
I neki proizvodjaci tvrde da njihov tip zlijeba takodjer smanjuje potrosnju cijevi. Na pr. MRR kod sabattija, ali vjerojatno i drugi.

Zatim obrada cijevi, zavrsna obrada je vazna, i za najdulji vijek cijevi polirana cijev traje najduze, dalo bi se raspravljati zasto, i gdje prestaje mehanicki proces a pocinje kemijski ili termincki.
Uglavnom, previse je faktora oko tog, ovime se bavi znanstvena disciplina tribologija ( grcki. tribos: trenje, trosenje).

I konstrukcija i materijal zrna, i materijal cijevi ima sigurno svoju ulogu, s time da je danas tehnologija daleko bolja nego prije, pa su i cijevi dugotrajnije. Dakle, ja mislim da postoji mogucnost da tvrjde monolitno zrno, mozda i trosi cijev vise, dakle, mogucnost postoji. Za lov, nevazno, ali imati na umu

Ali, da se vratimo na temu, pa nastavite sa monolitnim zrnima.

[Marko2Marko]

Dakle, ja mislim da postoji mogucnost da tvrjde monolitno zrno, mozda i trosi cijev vise, dakle, mogucnost postoji.

pa ovo je vjerovatno činjenica, ne mogučnost...

[IB43]

Sve se na kraju svede na tlak i temperaturu. Veće trenje = veći tlak a time i temperatura, za ubrzati zrno.
Tvrđe zrno = teži ulazak u žljebove, a time i tlak i temperatura za ga ugurati.

One strugotine uzduž cijevi nastaju nakon loma tvrdog grafitnog sloja i guranja zrnom pod visokim tlakovima i velikom brzinom, ne od samog zrna.
Ugljik stvara najtvrđi materijal, dijamant. Tvrde odlomljene naslage ugljika stružu cijev. Zato ja prljavu četku ne vraćam u cijev, nego prolazim čistom četkom u jednom smjeru.

Sve se da kompenzirati punjenjem. Konstrukcijski sa žljebovima na zrnu i/ili cijevi. 5R užljebljenje također manje deformira zrno, pa je tlak niži.

Reći da monolitno zrno brže troši cijev samo zato jer je monolitno nije potpuno točno. Postaje točno tek kada narastu tlakovi. Nije do zrna nego je do tlaka. A tlak može narasti iz više razloga, monolitno zrno je samo jedan od inputa.

Cijev svima na kraju izgori, to je puno brži proces od trošenja materijala prolaskom zrna.

A koliko vidim pod endoskopom. Stvori se na žljebovima tanki tamni sloj jako tvrdog grafita (gladak i sklizak), tako da zrno niti dotiče metal, pa ga niti troši. Dok je sloj tanak, radi dobro. Ako zadeblja, treba ga stanjiti da ne podiže tlakove i ne lomi se. Vidi se to i bez endoskopa, brzina počinje rasti i nestabilna je. Ako se pretjera u nečišćenju prošire se i grupe.
Previše čišćenja opet proširi grupe dok se ne vrati "ravnoteža", povećava se broj opaljenja, time i potrošnja, bez potrebe.

"Ravnoteža" nije mit. Vidim je. Postoji razina naslaga u kojoj cijev radi jako dobro uz minimalna oštećenja i sporo prljanje. To sam sebi zadao kao cilj, držati je tu. Za koroziju je bitno držati nauljeno i dalje od vlage.

Isplati se uložiti u endoskop. Ali samo kao za alat za učenje i promatranje. Ni u kom slučaju kao dijagnostički alat za detaljnije čišćenje ili popravke, samo će napraviti još gore. Na kraju i uništiti cijev.
Tek sa njim ćete vidjeti pravo stanje cijevi i koliko naslaga ima. Redom jako tvrdih naslaga koje ne idu ničim drugim nego agresivnim solventima i snažnim četkanjem. A nema potrebe, dok se naslage ne vrate nazad, cijev ne radi dobro. Jednom kada se dobije stabilan sloj, bolje ga je održavati, nego uklanjati i praviti novi.

Možda se čini da nema veze sa temom, ali ima itekako. Monolitna zrna sama po sebi neće naštetiti cijevi. Ali ako su krivo konstruirana i napunjena, hoće. Zaista će povećati potrošnju cijevi i prljanje (osobito bakrom). Nije do zrna, nego do konstrukcije cijevi/zrna i barutnog punjenja.

Možete imati i monitna zrna u bakrenoj ili mesinganoj izvedbi. Mesing manje prlja. Bakar ima veći BC.

[Darko11]

Marko2Marko Sve se slazem s tobom glede potrosnje cijevi.Lovacka cijev moze vjecno u nekom srednjem kalibru, i zrno i brzina zrna nema veze sa potrosnjom cijevi.U principu sto je veca zapremina cahure a manji kalibar cijevi prelazni konus prije strada.Kraci vrat cahure takodjer uzrokuje brze stradanje prelaznog konsa i neki baruti koji izgarajuci stvaraju vece temperature.

BC nije toliko odvisan od mase, nego je od dužine i oblike. a tu su monolitna naprednija i sa boljim BC, a klasični SP stariji dizajn sa lošim BC.

Masa se dijeli sa diametrom zrna na kvdrat i faktorm oblika zrna ugrubo receno tako da nisam bas siguran da masa nema znacajan uticaj na B.C ali trebalo b sad racunati da vidimo koliki je taj uticaj.Teza zrna slicnog oblika i duzine u odnosu na kalibar obicno imaju bolji B.C.
E sad, koliko je taj uticaj mase velik stvarno ne znam.

[jolly]

Hornady je izbacio seriju DG - dangerous game bullets.
Dakle, DGX - dangeorus game expanding - bondirani soft point
I, DGS - dangerous game solid (monolit, neexpandirajuci)
Isto punjenje, ista masa zrna, u istom kalibru, i u teoriji ista tocka pogotka.

Ideja je iz expresice (ili iz karabina) puknut prvo soft point (DGX) a ako ranjena divljac krene bjezati, i bude pod nepovoljnim kutom uputiti drugi hitac DGS za maximalnu penetraciju uzduzno ili dijagonalno kroz tijelo divljaci kad je u nepovoljnom polozaju. A DGS i DGX trebali bi imati istu tocku pogotka u odnosu na upucavanje.
Za karabine lakse izvedivo, ali za expresice i radi njihove regulacije cijevi, i cijele problematike expresica ovo je vrlo ambiciozan zadatak za proizvodjaca

Sad, za odlikasa balisticara koji zeli znati malo vise, i kome se da istrazivati nek pogleda specifikacije oko BC i SD ova dva tipa zrna, koja su zamisljeni da budu cim slicniji, pa bi se moglo mozda zakljuciti nesto o masi i SD i BC kod razlictih tipova materijala.

[IB43]

Zainteresirao si me sa ovim DGX i DGS zrnima. Ali nisam doma, pa imam pristup samo mobilnoj bazi zrna koja je limitirana.
Po toj bazi, nema razlike u BC, masi, dužini... iako su od drugačijeg materijala.

Svejedno. Na BC utječe hrpa parametara. Materijal košuljice, krivulja nosa, rupica na vrhu, boat tail, masa, SD itd. itd.

Zadnjim istraživanjima doppler radarima, baš Hornady je primjetio i utjecaj tipa baruta, čak i plinske kočnice.

Za eksternu balistiku, najbolje se prebaciti na novije CDM i PDM modele koji se zasnivaju na stvarnim mjerenjima doppler radarima. Rezultati i analize su znatno preciznije i pouzdanije, a odraz su stvarnog metka i puške u upotrebi.

[Marko2Marko]

...rupica na vrhu...

ajmo pitanje za sve: zašto je rupica na vrhu? (ja poznajem odgovor=)

Zadnjim istraživanjima doppler radarima, baš Hornady je primjetio i utjecaj tipa baruta, čak i plinske kočnice.
Za eksternu balistiku, najbolje se prebaciti na novije CDM i PDM modele koji se zasnivaju na stvarnim mjerenjima doppler radarima. Rezultati i analize su znatno preciznije i pouzdanije, a odraz su stvarnog metka i puške u upotrebi.

hornady nije ništa novoga primjetijo, jer TOČAN BC je različit iz svake puške! BC koji je zapisan na kutiji, je približna ocena, a pravi BC je različit i iz svake cijevi je DRUGČIJI! naravno da na (2) 3 decimalko i dalje, ali tako je. zato tebi ništa ne znači custom curve, jer to je custom curve za točno določeno puško i njezinu brzinu kugle.

[IB43]

Marko. Može li detaljnije o custom curve. Što je to?

Eto ja blesav mislio da se baš BC mijenja sa brzinom, a custom curve ne. A za kjoeg vraga imaju 2. CDM i PDM.

[jolly]

ajmo pitanje za sve: zašto je rupica na vrhu? (ja poznajem odgovor=)

.

To je neka velika magija.

Pa valjda svaki sportski strijelac zna da se za supersonicno match zrno treba teziste pomaknuti cim vise nazad.
Dakle supljina je za pomicanje tezista cg zrna nazad za match metak.