TWIST RATE

[Cezar]

Može li netko objasniti "TWIST RATE" i utjecaj na odabir zrna te odabir brzine zrna (punjeno streljivo).
Imam S&W 686 6inch. i CZ75 za koje me konkretno interesira u vezi pravilnog odabira.

[jolly]

U teoriji:
Twist rate je put koji zrno prodje kroz cijev, da napravi puni krug oko svoje osi.
Sto je teze zrno, to treba brzi twist rate.
Medjutim, kod modernih velikih brzina zrna kad se gleda broj okretaja u minuti (ili sekundi) - a ne broj okretaja po predjenom putu, onda kod brzeg twist rate-a i velikih brzina moze doci do hiperstablizacije zrna, pa se onda za velike brzine, smanjuje twist rate.

Ovo sto je napisano, vrijedi najvise za puske.

Pistolji revolveri su uglavnom manje osjetljivi na ovu teoriju.
Na CZ nisam vidio neke razlike u preciznosti u rasponu tezine zrna vise proizvodjaca.

S&W 357, sa bellotovim i PPU mecima 357 mag, ima manju preciznost nego kad se puca 38 spwc (wad cutter).
Ako ti je za preciznost, onda za 686 testiraj 38 sp wad cutter municiju.

Pravilan odabir zrna ti je vazno jos u ovoj prici namjena oruzja, koju nisi definirao.
Za osobnu zastitu, po zakonu samo FMJ.
Za lov, mozda JHP, ili HP, ili SP, a i fmj za samilosni hitac moze proci. (ovi sta se otvaraju imaju veci shokirajuci efekt, a fmj ima najvecu probojnost)
Za streljastvo 38spwc, 9mm fmj. gotovo iskljucivo.

Jedino ima smisla raditi temeljite pokuse za svrhu oruzja za streljastvo, da bi optimizirao preciznost. Kombinirati tezine i proizvodjace, dok sve ne sjedne na mjesto. za lov i samoobranu, uzmes ono tvornicko koje drzi najbolju grupu. Standard je visok, danas, nece puno izgubiti.

E, da, mozda se neko javi sa svojim iskustvom idealnog zrna, ali s druge strane vodi racuna da je svaka cijev individualna i unikatna, i moze se drugacije ponasati sa istim metkom, koji nekom u istoj cijevi bolje lezi.

Ako nemas natjecateljske aspiracije, onda ti je vecina tvornickih metaka dobra, za povremeni trening i rekreativno gadjanje. Vodi racuna da je na trzistu jaka konkurencija, i proizvodjaci su uspostavili standarde preciznosti koji su dosta visoki. Kako za oruzje tako i streljivo.
Takodjer se kako rekoh preciznost pistolja i revolvera ne moze usporediti sa preciznosti vecine pusaka. Tako da su tu zahtjevi kod prozivodjaca daleko manji za pistoljsku i revolversku municiju, a i to su usavrsili beskrajno. Drugim rjecima lakse ces naci odgovorajauce streljivo

Prosjecni strijelac ce tesko izvuci maksimum iz kratke cijevi. Prica o optimizaciji preciznosti kratke cijevi, je prica za onaj mali postotak vrhunskih strijelaca pri drzavnom vrhu na natjecanjima, kad jedan krug odlucuje u medalji.
Ima ih nekoliko na forumu, pa nek kazu svoja iskustva. Na pr istra champion.

E, da CZ 75 i sw 686, nisu pravi "sportsko streljacki pistolji", dakle i kod najboljeg streljiva imat ce svoje bubice.
Vrh vrhova je imati, na pr sig hamerli p 240 (38 spwc), sig p210 competition 6 inch, cz 75b sport 2, s&w k14, ili s&w 686 za zigom performance cetra ili wischo centra. Onda je to vrh vrhova. I ima smisla tjunirati streljivo, za vrhunski rezultat.

[Cezar]

može pojašnjenje oznaka i mjerenja?

[jolly]

može pojašnjenje oznaka i mjerenja?

Kojih oznaka i mjerenja?

[jolly]

može pojašnjenje oznaka i mjerenja?

AKo se pitanje odnosi na oznake zlijeba:
Takvo nesto nisam vidio da se stavlja na cijev.
Medjutim proizvodjaci navode na specifikacijama oruzja. (i to ne uvijek)

Postoji anglosaxonski system, u inchima, i metricki za ostatak svijeta.
Anglosaxonski: 1/10 znaci - puni navoj zlijeba - puni krug - po duzini od 10 incha.
Metricki: isti takav u Evropi i drugdje bit ce: samo 254 mm
Ova dva su identicna, imaju isto znacenje.

Vrste zlijebova:
Postoji dosta vrsta zlijebova, i to bi mozda bilo znacajnije ozacavati (javno) ali se rijetko radi.

Klasicni zlijeb danas je desno okretni.
Rijetko se negdje moze naci lijevo okretni.
Za skupljace starog oruzja, oni ce znati da su stari Coltovi revolveri imali lijevo okretni zlijeb.
Enleska puska lee enfield, radila se po mnogim zemljama commonwealta, i neke verzije si imale lijevi zlijeb, a po broju zlijebova bile su sa 2, 3, ili 4 zlijeba.

Danas je sve desno okretno, prakticki.

Tip zlijeba, najcesci je sa 4 zlijeba.
Ali postoji i sve ostalo.
Onda ima neparni broj zlijeba, da jedan brijeg bude nasuprot jednog zlijeba.
Iako to nije nista novo, reklamna kampanja remingtona je tvrdila da zlijeb komercijealne oznake 5R (5 zlijebova) ima vecu preciznost od cijevi sa 4 ili 6. (reklaman poruka, bez dokaza)

Veci broj zelijeboa kao veca preciznost, takodjer ne potvrdjeno.
Ceska zbrojovka za malokalibarke "match" tvrdi da veci broj zlijeboa (12) daje vecu preciznost.

Onda ima poligonalni zlijeb.
Vjerojatno daje vecu brzinu radi manjeg trenja. Ali nisam siguran da li se danas neka puska radi sa poligonalnim zlijebom.

Onda ima multiradial rifling.
Dva ovalan profila u cijev, nalik na poligonalni zlijeb. Radi sabatti za svoje match puske. tvrde vecu preciznost, manje trenje, i veu brzinu.
Nedokazano i to. Iako mi se sabatti svidja.
Ispalio sam nedavno 5 komada kroz sabatti i 5 komada kroz tikku, isti tip streljiva - ista brzina.

Progresivni zlijeb.
Korak zlijeba se poostrava prema kraju cijevi.
Malo oruzja se danas radi s tim, ne bih mogao navesti primjer modernog oruzja.
Medjutim, stari coltovi revolveri su imali progresivni zlijeb.

Uglavnom rijetku se stavljaju oznake zlijeba na cijevi, treba traziti specifikacije proizvodjaca.

Sto se preciznosti tice, danasnja praksa pokazuje neke "indikacije" jer zapravo dokaza nema - a to je nacin proizvodnje cijevi.
Cijev moze biti receana (cut rifling), na dva nacina
- zlijeb po zlijeb, single point cut rifling
- svi zlijebovi istovremeno, broaching

Provucena - button rifling, gdje se mandrel nasilno provlaci kroz usku cijev i utiskuje zlijeb, na dva nacina
- pull button rifling
- push button rifling

Kovanjem - hammer forginng, na dva nacina
- hladno kovanje
- vruce kovanje

Da skartim, (pisalo se o tome na forumu)
Prema prakticnim rezultatima, najpreciznije cijevi za medjunarodna natjecanja su:
Cut rifling (single point cut rifling)
Button rifling, najcesce - pull button rifling type.

To je sve bez oznake.

Tvornicki proizvodjaci (pogotovu evropski) najcesce rade cold hammer forging, jer je najjeftinije.

Medjutim, ta razlika preciznosti po tipu cijevi sve vise prelazi u mit i vjerovanje pojedinca, i tesko je povuci jasnu crtu.
Ako tvornicka puska sa tvornickim metkom (na pr tika), sa kovanom cijevi moze napravit 1/3 moa, onda je dalje tesko izvuci neke precizne zakljucke.

[jolly]

U Evropi gotovo svi proizvodjaci su presli na kovane cijevi jer se rade masovno i jeftino (iako je inicijalna investicija u presu za kovanje visoka, ali u zadnjih 70 godina svi su nasli racunicu da predju na kovanje cijevi)

Kad se pojavi potreba za preciznim oruzjem, onda firma, radionica ili tvornica najvjerojatnije narucuje gotovu cijev od specijalizirane tvornice cijevi, a ne koristi mozda svoje, kovane cijevi.

Postavlja se pitanje, ko u Evropi radi cijevi a da nisu kovane?

Produkcija je mala, ovo su proizvodjaci.
Shultz Larsen – cut barrels
Lothar Walther – button rifles
Anshutz – button
Walther – pull button
Grunig and Elminger – cut barrels
Sussen barrels (UK) – cut and button
Orsis (RF) – cut barrel
Bergara - button rifling.

Ostale firme uglavnom rade kovane cijevi.

Za match oruzje u EU, najrenomiraniji proizvodjac u EU je Lothar Walther.


I sad jos o materijalima cijevi.
Chrome moly ili inox?
Vecina proizvodjaca ide na chrom moly cijev jer je najzahvalnija za proizvodnju kovanjem. I jeftina je.

Inox cijev se radi samo za lovacke puske u extremnim uvjetima, odnosno za match oruzje.
Smatra se se da inox po prirodi materijala moze dati najglatkiju povrsinu cijevi i najbolju performansu zrna radi tog, stvara najmanje naslage itd.

Medjutim za inox 416 je problem sta se ne moze kovati.
Onda ima slijedece opcije: tvornice koje kuju cijevi - mijenjaju sadrzaj ugljika i ostalog u inox materijalu da bi nekako iskovali cijev, ili nevoljko idu u kompromis da rade od inoxa 416 na nacin da ih narezuju (single point cut rifling) ili da rade button rifling, ili naruce cijev od specijaliziranog proizvodjaca. (na pr accuarcy international ugradjuje lothar walther cijevi, i sl).

Match cijevi od najkvalitetnijeg inoxa su gotovo uvijek cut rifling, ili button rifling. Lovacke inox cijevi mogu biti i kovane sa drugim tipom inoxa.


Da se vratimo na pistolje i revolvere, s rvog posta.
Tvornicko oruzje:
Smith & Wesson - kovana cijev
CZ 75 (B) - kovana cijev

Ali.... ima i bolje:
CZ 75 B sport 2 - Lothar Walther cijev, 6'', inox, buttton rifling, tunning by Waffen Oshatz. Jedan od najboljih match pistolja.
https://www.waffen-oschatz.de/cz-75-sport-ii/

[jolly]

Konacno da se vratimo na svagdanje tvornicke pistolje.

Istrenirani prosjecni strijelac (citaj "dobar strijelac") sa tvornickim pistoljem cz 75b i tvornickim bellotovim streljivom 9x19 124 graina, moze ostvariti 180 od max 200 krugova. Ponekad i vise.
Za rekreativno gadjanje, i povremeno natjecanje ovo je zadovoljavajuce i u konkurenciji je takav za medalju.

Isto vrijedi za tvornicki S&W 686 - 6'', ako koristi bellotovo streljivo 38 special wad cutter 148 graina.

Iz ovog je vidljivo da su proizvodjaci uspostavili visoki standard preciznosti za tvornicko oruzje, odredjenog standardiziranog koraka zlijeba i tvornicku municiju odredjene tezine.

Kad se dodje do nivoa vjestine od 180 krugova.
Tad se dolazi pred odluku:

1) traziti idealno streljivo, bilo sa reloadingom, bilo tvornicko. U tom slucaju tu je investicija u opremu za relaoding i kompenente. Tezina zrna bit ce slicne (u rasponu 115 do 124 graina, i oko 148 za wad cutter, i u malom rasponu. Ista tezina i tip zrna razlicitih proizvodjaca, ne mora znaciti isti rezultat, pa ce se istrazivanje svesti na izbor proizvodjaca najcesce.

2) traziti bolji pistolj, ponovo dodatna investicija.

Ici na trazenje optimalnog metka, a ne biti sposoban napraviti 180 krugova sa tvornickim streljivom i pistoljem, vjerojatno ce rezultirati troskom i frustracijom zbog manjka vjestine. Dakle, prvo trening, da se postigne vjestina, i sigurnost u vlastito oruzje i streljivo, i dostigne 180 krugova, a nakon tog uzeti opciju 1, ili 2, ili obje. I investirati. I imati upornost i strpljenje.

Ako je motiv cijele aktivnosti rekreativno gadjanje bez vrhunskih natjecateljskih motiva, onda je pitanje trebali ulaziti u sve to.

Individualna odluka.

[Cezar]

Hvala. Puno si mi objasnio. Moj 686 je Target Champion, punim Ares 148gr sa Vithavouri 320 na 2,6gr i ide odlično. Koristim ga isključivo za precizu. Pitao sam u vezi Twist ratea da bi eventualno probao eksperimantirati ili sa lakšim ili sa težim zrnom (malo se poigrati). 75ticu nastojim koristiti za precizu ali nikako se na mogu naći sa zrnima pa je tu i moj glavni razlog za pitanje o Twuast rateu.

[matezg1]

Kod pištolja i revolvera neće ti igrati preveliku ulogu twist rate
ovo je dosta izraženije kod pušaka i ako tu odabereš krivo zrno za krivi twist dobit će široku grupu ili se zrno neće stabilizirati i udarat će poprijeko.

223 rem. 1: 12 twist zrna do 55 grs. (zastava karabin )
1:10 62,69 grs
1:7 vhs 55,62,69 62 bi trebao biti optimalan pošto je puška rađena za ss109 metak 62 grs .
1:8 77grs
1:6,5 90grs

308 win
do 190 grs sve standardno bi trebalo funkcionirati s tim da nekom bolje rai 167 ,nekom 175 a nekom 185 ,190 ali sve to treba se moć koristiti .
195grs 1:9
200 1:9
210,230 1: 8 1:9
ali za svako zrno imaš optimalan twist rate koji funkcionira
SW 686 možeš se igrati sa svim što postoji 125 grs -180 grs .
148 wc 158 ili 180 flat nose probaj ovaj najteži sve radi samo se trebaš poigrati da nađeš koje punjenje ti odgovara
teže zrno jači recoil ako nađeš ravnotežu idealnog zrna i trzaja koji nije prejak sa idealnom grupom došao si do svetog grala.
Reloading podatke imaš na internetu od Vihtavuoria,HN, i svih drugih proizvođača pa se igraj malo sa težinom zrna ,duljinom ,crimpom
dok ne dobiješ idealno po svom ukusu. Crimp čim manji ovo dosta utiče na preciznost.

[Cezar]

Kad punim jako punjenje moram raditi jaki crimp. (357 sa 8gr) . Za WC idem sa pola.Za 9mm idem sa minimalnim crimpom mada LEE kaže da to ne utječe. Daj mi tvoja iskustva za 9mm

[istra champion]

Moj 686 je Target Champion, punim Ares 148gr sa Vithavouri 320 na 2,6gr i ide odlično. Koristim ga isključivo za precizu. Pitao sam u vezi Twist ratea da bi eventualno probao eksperimantirati ili sa lakšim ili sa težim zrnom (malo se poigrati). 75ticu nastojim koristiti za precizu ali nikako se na mogu naći sa zrnima pa je tu i moj glavni razlog za pitanje o Twuast rateu.

Za čezu, probaj sa nekim kvalitetnijim zrnima od Ares...npr. H&N od 125 ili 127 grs...startnu dozu smanji za -10%.
Za S&W 686 TC koristi samo zrna od 148 grs WC, ostale težine i oblici zrna su manje precizni...

[jolly]

Ave Cezare!

Svi drzavni rekordi iz pistolja i revolvera ostvareni su sa wad cutter metkom. Mozemo sa velikom dozom sigurnosti pretpostaviti da je wadcutter najprecizniji streljacki metak za kratku cijev.
Problemcic za pistolj u ovom slucaju je da se u cahuru 9x19 wadcutter ne puni, a lista pistolja za 38 spwc se svodi na svega 3 pistolja koja se vise ne proizvode. i po koji u 32.

Najblizi oblik metka za pistolj u cal 9x19, prema wad cutter zrnu je semi - wad cutter. Probaj raditi testiranja sa semi wad cutter u 9x19, za dobiti najbolje. Opcionalno, mozes i lijevati.

Za wad cutter, u revolveru, pogledaj i ovo.
Supalj sa zadnje strane, kod barutnih tlakova zrno se prosiri i nalegne idealno na zlijeb, i optimizira preciznost. (princip kako je u 19 stoljecu radilo minnie zrno)
https://www.theboxotruth.com/threads/a- ... llets.568/

Dakle, ne puni, nego suplji (pa ce onda u istim gabaritima biti i nesto laksi)

Samo treba ponovo napomenuti da su cijevi uvijek unikatne i individualne, dvije iste ne postoje, i ono sto je idealno u jednoj cijevi, ne mora biti idealno u drugoj, istoj. ALi mislim da prethodno daje neke dobre indikacije u kom smjeru da se poigras.

[Cezar]

Hvala svima. Probam pa javim.

[istra champion]

SWC zrno za 9x19 zaboravi...nepouzdano i neprecizno.
Da koristim ja ta Ares zrna (za trening) od 148 grs.WC BB (ili DE), povećao bi dozu N320 za 0.1-0.2 grs i time bi dobio još nešto na preciznosti...2.6 grs.ti ide za ''meko''olovo od 148 grs.WC (HB).

[Cezar]

2,6 punim i LOS WC kad ih imam (sa šupljim dnom). Jesi mislio na ta kao meko olovo? Probam ARES na 2,7-2,8.

[istra champion]

Ne...los je pobakren. Mislio sam na H&N ili Fiocchi. Ako ti je sada precizno sa 2.6 grs. sa Aresom i Los-om sa fi .358 ...možeš se igrati i do 3.0 sa takvim zrnima

[Cezar]

Upravo nabavio HN 148gr WC i njih onda probam na 2,6 a sa ARESom i LOSom probam pojačati.

[istra champion]

Koji H&N, gefettet ili kunst.?

[Cezar]

Nije 148 kako sam se nadao nego125gr. Savjet?

[Cezar]

I ovi su pobakreni?